Dagen.se skriver att Conservapedia erbjuder ”alternativ” information.
Är du skeptisk till evolutionsteorin och letar efter argument på internet?
Det har nog undgått artikelns författare att evolutionsteorin är en av de bäst underbyggda vetenskapliga teorierna, någonsin. Den är bevisad om och om igen. Att leta argument mot den är ett ogjort arbete, men det hindrar inte folk från att försöka, och det florerar en multitud av missuppfattningar, missförstånd och felaktigheter kring evolutionsteorin.
Skillnaden är obetydlig för somliga.
Att vara skeptisk mot evolution är att vara okunnig om den; att inte förstå den; att inte förstå bevisen. Evolution är inte en öppen fråga; den är ett faktum.
I artikeln står det också, lite lätt missnöjt, att det
[t]ill exempel finns massor av information om evolutionen [anm: på Wikipedia] – men knappt något alls om skapelseläran.
Ja, det finns mycket att skriva om en så välstuderad naturlig mekanism, men väldigt lite finns i faktaväg om skrönor och sagor, och seriös forskning för att bevisa fablerna är svår att finna. Biologer och vetenskapsmän lyckas däremot med att utöka bevisfloran.
Man kan, lite retoriskt, fråga sig var de vetenskapliga bevisen för skapelseberättelsen finns. Ingen presenterar några sådana, av den enkla anledningen att de inte existerar. Det är lönlöst att fylla spaltmetrar med kreationistargument som bemötts ett flertal gånger, och inga håller för granskning.
Det tipsas också i artikeln om att
[...] kunskapstörstande [kan ]hitta information om till exempel intelligent design [...]
Visst, läs gärna om det, men kom ihåg att det inte är vetenskap, om ens pseudovetenskap.
Dagen.se presenterar en egen tolkning av ordet ”alternativ”, och den är alltså av betydelsen ”felaktig”.
Det ironiska med information av och för fundamentalister är att den ibland inte går att skilja från parodi, vilket gör att även Conservapedia brottas med uppgiften att sålla det parodiska från mer blygsamt nonsens.
Conservapedia rekommenderas dock som underhållning, som ett slags textbaserat Fox News. Varning: Frustration och irritation kan uppstå vid läsning!
grymt bra. kreation är ett av världens sjukaste påfund, på dom bara!
En alldeles underbar sammanfattning av några av de vanligaste argumenten mot (och frågorna om) evolution.
Typiskt okunnigt struntprat att mala på om ”faktum” och ”bevisat”, ”bäst underbyggda” teorin osv osv, och detta utan att ge ett enda sådant bevis!
I verkligheten saknas varje vetenskapligt bevis för det frågan handlar om – nämligen utveckling av ny genetisk information, eller om du så vill, utveckling från enkla organismer till dagens djur och människor.
Och så det ”vassaste” argumenten av alla: ”om du är skeptisk är du okunnig”. Imponerande tyngd i den argumentationen.
Nej Liza, gå istället ut och testa din teori, så skall du få se vad som händer. I motsats till svammelpottor som hittar på saker, tankar som existerar endast inne i huvudet men inte i naturen ute i den hårda verkligheten, som t.ex. evolutionsterin, uppmanar jag dig, testa din teori om okunnigheten hos kritiker och skeptiker av evolutionsteorin. Gör det! Testa din tanke, allt vad du kan.
Jösses!
Låt mig hjälpa dig att komma kortaste vägen rakt till problemets kärna, så att du vet vad du skall söka bevis för:
”Det existerar ingen *specificerad* fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information”.
Detta faktum gör vissa moderna molekylärbiloger sömnlösa om nätterna. Men de är inte journalister, de skriver inte om detta i tidningarna. De har inte ens berättat om detta för dig!
Men, du är ju journalist. Och du behöver inte att någon berättar åt dig. Du klarar av att kolla upp detta själv. Men skulle du riskera din karriär bara för att få veta sanningen?
Hör av dig om du behöver tillgång till de bästa källorna, de som inte står med rumpan bar, om du klarar av (just det, klarar av) att se/förstå var felet i evolutionstänket sitter!
mvh,
// Rolf Lampa
Du inleder med att påstå att jag skrev allt det
Helt häpnadsväckande! Läste du någon av länkarna? Läs till att börja med den här och återkom.
Att en bibeltroende kreationist talar om vetenskapliga bevis, och dessutom om avsaknadenav desamma, är per definition humor och samtidigt så oerhört irriterande och frustrerande. Klicka på vilken som helst av de röda orden (ja, de är länkar) i originalinlägget, och läs dem.
Att du tror att jag är Liza är ack så ironiskt och extremt talande, och stärker egentligen bara uppfattningen om att kreationisters läsförståelse är svår att påvisa.
Man talar allmänt om ”evolution through random mutation and natural selection”. En mycket central roll spelas av (nej, inte magi!) slumpmässiga mutationer. De sker hela tiden. Även inom dig, nu. Att du/ni pratar om ökning av genetisk information visar att du/ni inte förstått poängen. Det är inte fråga om flukturande informationsmängd per se. Detta kan vara en ökning, och en minskning, men det är inte ett krav. Det är förändring som är viktigt och centralt.
T.ex. här står det lite om bl.a. antal kromosompar hos människor och tidiga apor. Flera studier kring detta finns, och alla pekar mot samma slutsats, att ett minskat antal kromosompar ger upphov till förändringar som lett till (bl.a.) människan. Det är bara kreationister och folk som inte förstår evolutionsteori som pratar om ökningar i informationsmängden. Fullständig rappakalja!
Du hoppas kanske att påståenden som
ska stå oemotsagda.
Jag ger även (minst) en länk till en sammanfattning av ett mycket omtalat experiment som pågick i över 20 år, vars resultat hittills är entydiga: till alla kreationisters förtret visar man tydligt evolution i laboratoriemiljö (igen). Här är en till länk.
Så här sägs i den första artikeln ovan, som sammanfattar rapporten:
Länk till abstract från rapporten finns här.
Experimentet pågår faktiskt fortfarande, så fler resultat är att vänta. Bäva månde kreationisterna! Du kan få fler länkar om du lovar att läsa minst en av dem.
Jag rekommenderar er att läsa brevväxlingen mellan Lenski (forskaren ansvarig för experimentet) och kreationister som vägrade acceptera resultaten och betedde sig därefter. Det är tragiskt och skrämmande, men ohyggligt roande. Som ungdomarna säger: Ägd!
Både ja och nej. Mutationer ger upphov till nya genetiska förutsättningar. Men en enskild process utöver det? Nej, vet du varför? En sådan är inte nödvändig. När ska ni förstå det och sluta använda det där låtsasargumentet, i så naivt triumferande ton därtill, när ni bara visar hur okunniga ni är? Den frågan säger inget. Den är inte viktig. Den är, som man säger, ”felställd”!
Jodå. De skriver om sina rön i tidningar. I riktiga vetenskapliga journaler, där vetenskapsmän dryftar sina fynd i peer-review-förfaranden. Jag läser regelbundet dessa journaler, facklitteratur och forskningsrapporter i ämnet, av intresse och nyfikenhet. Jag kryddar även med populärvetenskapliga alster ibland.
Du får gärna meddela mig exakt vilka dessa ”vissa moderna molekylärbiologer” är.
Det vore snällt, så kan jag kika på vad de har för funderingar kring detta. Du tror väl inte att jag tar det du säger för sanningar, rakt av, utan källor?
Nej, jag är inte journalist. Jag är inte Liza. Låt mig fråga igen: Läser du överhuvudtaget vad som står på skärmen framför dig? Men jag vill ändock veta, vilken karriär riskeras av att man får kännedom om hur världen är beskaffad, och varför riskeras karriärer över sådana rön?
Visa mig dessa glödheta apokalypsapokryftexter, så får vi se om min karriär förtvinar. Jag tar risken!
I den här artikeln (bland många andra) debunkas och besvaras Anders Gärdeborns argument mot evolution. Du känner säkert till Gärdeborns till synes välgrundade argument (som dock bara visar på missförstånd av evolutionsteorin), men jag gissar att du inte ens läst motargumenten, för de har du förmodligen avfärdat a priori.
Läs svaren, diskutera utifrån de fakta som finns, och försök refutera dessa.
Ja, ge mig även ”de bästa källorna” som du påstår dig ha, så lovar jag att läsa dem och göra mitt bästa för att argumentera mot dem.
OK? Deal?
Är det någon sorts konspiration som undanhåller dessa källor? Är du en del av den, eftersom du inte delar med dig på utan att jag ber (Hah! Där fick du mig!) om den?
Om du har belägg för att omkullkasta evolutionsteorin, då vill jag vara med i avslöjandet. Det kommer ge oss ära och berömmelse! Nobelpris måste vi nog skippa, för det får man bara om man kan hjälpa mänskligheten som sådan, och inte för att visa att något inte funkar.
Men vi kan ha kul på vägen!
Hej Igen,
Sant, jag läste INTE övre delen av blogg-sidan ordentligt då jag sökte efter inlägget om kreationismen (som låg långt ner på sidan). Såg däremot i förbifarten Lizas och fick alltså intrycket av att det var Lizas blogg. Klantigt, medhålles.
Men åter till evolutionsflummet. Låt mig påpeka än en gång det jag redan sade om hur man påvisar huruvida makroevolution verkligen existerar utanför huvudet (i meningen, ute i naturen, där vi alla kan kolla upp fakta) på dem som tänker sig denna princip (Det gör det inte).
Skippa röjet uppe i kronan på det lövrika bländverket, ”evolutionträdet”, och gå istället direkt på *roten” på trädet, dvs grundprincipen. Sikta alltså in dig på de grundprinciper som till synes bär upp denna uppkäftiga* och intoleranta** naturalistiska filosofi om biologiskt ursprung. Jag har formulerat satsen nedan så att, om bevis finns, det skall gå att *identifiera* dessa bevis, vilket naturligtvis förutsätter att själva principen man dillar om kan påvisas ute i naturen.
“Det existerar ingen *specificerad* fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information”.
Det duger alltså inte att ”klättra omkring bland löven”. Utanpå kan löven se övertygande ut, men klarar löv av att hålla trädet (den tänkta evolutionsprincipen med dess verkningar) upprätt? Nej, inte en chans. Löven, det står för det visuella intrycket, vi kan ta den gamla visan om solens uppp och nedgång som exempel. Lövverket, det var det sin syntes, men grundprincipen för att dessa visuella fenomen skulle uppstå var oväntad för många.
Så är det också i fallet evolutionsprincipen (som inte ens existerar som en specificerad fungerande princip).
Du säger vidare:
”Om du har belägg för att omkullkasta evolutionsteorin, då vill jag vara med i avslöjandet.”
Ojdå. Man behöver inte kasta omkull det som aldrig har klarat av att resa sig upp.
Tankar finns om (makro)evolution, javisst, men finns denna princip entydigt specificerad, så att du skulle med en beskrivning i handen kunna gå ut i naturen och känna igen PRINCIPEN där den förutsätts vara i verksamhet?
Jag talar alltså om en verklig (inte bara tänkt), specificerad, fungerande evolutionsprincip ute i *verkligheten*, en som är kapabel att skapa ny genetisk information, alltså den information som är själva definitionen samt grundbeståndsdelar för alla biologiska komponenter överhuvudtaget.
En fungerande sådan grundprincip har ännu ingen klarat av att specificera. Man springer alltså omkring ute i markerna, utan en tydlig beskrivning av vad man letar efter, och ropar ständigt ”hej. jag hittade en!” Och mina fråga är alltså, ”Hittande, en vaddå?”
Följaktligen har man inte hittat nåt som med visshet har med den tänkta principen att göpra. Det medför att bevis inte ens i princip kan existera, och följaktligen existerar alltså ingen algoritm eller simuleringsprogram som imiterar biologisk (i motsats till inbillad) makroevolution. Man alla klarar inte av denna analys.
Låt mig tipsa lite om var du kan lära dig mer om denna analys – inom modern mjukvarudesign.
Mer dåliga nyheter: Man har inte simulerat någon naturlig evolutionsprincip. När man menar sig simulera biologi gör man dock någonting väldigt intressant! Man definierar upp en rad DESIGNADE principer, som alltså är raka motsatsen till det man skulle simulera… =), samt intervenerar bland delvist slumpgenererade resultat på ett ONATURLIGT sätt (programmen HÅLLER UTKIK efter ”potentiellt användbara” delresultat samt favoriserar sådana lyckade delresultat” (dvs utvecklarna av programmen VET PÅ FÖRHAND avd som kan vara bra att ha, man FÖRUTSER alltså, eller, ”profeterar” att; ”oj, kul, detta blir bra att ha LÄNGRE FRAM i tiden, som en byggsten i en sammansättning av komponenter som vi snart har samlat ihop till),
Dvs med moderna simuleringsprogram man genererar man önskade simuleringsresultat, inte evolutionsbiologi dock.
Dvs man ”profeterar”, och behåller sådana STYRDA simuleringsresultat som VI VET är ”bra att ha” kvar i framtiden (de behöver inte skaffa föda, klara av att tillgodogöra sig näring, försvara sig, reproducera osv (det var ju bla allt sådant som skulle ”skapas!”, men det måste alltså redan FINNAS för att ge en rimlig chans åt biologin att skapa det på nytt…
KJort sagt, man simulerar alltså sitt FÖRUTVETANDE, men det var precis detta, en Designers FÖRUTVETANDE skapande av delsystem som bilder större system som man skulle tillbakavisa!
Eller om vi beskriver vad man pysslar med i det religionsfilosofiska sammanhang man kört fast i – man spelar upp sitt eget önsketänkande.
Man är dock *tvungen* till att manipulera simuleringsproicesserna till att bli profetiskt förutseende, precis som om man simulerade medveten profetisk (förutseende) Design! Ett dataprogram kan nämligen inte hålla på i ”miljoner år”, det vore ingen meningfull simulering.
Men det är inte det som är det STORA problemet. Det stora problemet är att man *inte* simulerar biologisk evolution. Man simulerar extremt tillrättalagda principer och parametrar för att få ett önskat resultat. Man spelar upp något som har bvlivit till en falsk religion! (världsbild och ursprungsfrågor tillhör den kategorin).
Och nu, titta på min korta sats igen, den som lyder:
“Det existerar ingen *specificerad* fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information”.
Någon sådan existerar alltså inte. Inte ute i naturen, och INTE ENS I HUVUDET på de främsta evolutionsbiologerna. Att den inte har specificerats beror på att ingen klarat av att tänka denna princip ännu. Därför kan den inte heller specificeras. Så snart denna flumtanke kan tänkas klart, då är det också bara att simulera den.
Men du kanske inte vet så mycket om programmering så att du känner till problemet med testning (det kan uttryckas kort: ”Exakt VAD är det vi (tror att vi) testar egentligen”). Och inte kanske du förstår vilka kategorifel man gör (i sammanhanget) så fort logiska regler tvångsstyrs (apply process direction) till att ge FÖRUTSEBARA resultat? Sådant ser vi alla varje dag. Det kallas design.
Men, inte var det väl Förutseende Design man skulle ”simulera”?!
Mvh,
// Rolf Lampa
* uppkäftiga (”jag och ingen annan”)
** intoleranta = ”tryck ner de som ens vågas andas kritik av dess svaga punker”. Som en kommentar så finurligt uttrycker det ”på dom bara”.
Rolf Lampa är som vanligt ute och sprider lögner…
Jag säger endast…
Genduplikationer!
RIL skrev: “Det existerar ingen *specificerad* fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information.”
Vänligen RIL, kan du ge en definition på vad du menar med information och förklara hur denna definition har har för koppling till de ointelligenta instruktioner som finns kodade i DNA:t. Går det att ordna?
Hej Spito!
Den enklaste definitionen av information, förenklad och användbar på den nivå vi kan diskutera i forum, är: ”något som har en uttolkare”. Detta skall ses i motsats till ”kräver intelligent avsändare”. Anledning till att jag gör denna distinktion är att den förmente intelligente avsändaren kanske inte blandar sig i alla chattar som han gjorde möjliga genom att skapa olika informationssystem som gör kommunikaiton möjlig. Vi vill alltså ha ett kännetecken på information, inte dess designer, och där ser du poängen med min definition (lite längre, men fortfarande exakt samma sak):
det måste finnas en som KAN tolka informationen, rätt, så som den uppenbart verkar vara avsedd att tolkas”.
Denna definition har ”gått att ordna” många förr, dvs jag har sagt det många gånger förr. Hur många gånger anser du att jag skall upprepa detta för att jag skall anses ha gett klara besked?
Kul i alla fall att se dig Spito! Det är inte många saker vi delar uppfattning om, men kul debatter är ju… kul.
mvh,
// Rolf Lampa
RIL skrev:
”det måste finnas en som KAN tolka informationen, rätt, så som den uppenbart verkar vara avsedd att tolkas”.
Finns det någonting som rent principiellt omöjliggör att denna uttolkare av informationen är en naturligt framalstrad ointelligent automat?
undrar
/spito
Vill du jobba med filosofiska hypoteser eller med verkligheten?
Jag förslår att vi går rakt på sak, vi tar ett exempel ur verkligheten som har väldigt mycket med tolken, uttolkaren, att göra.
Vi kan begrunda molekylära maskiner, dvs sådana som tolkar genetisk information. Dvs de medverkar till att det biologiska slutresultatet av ett stycke fördefinierad information, avsedd att koda för någonting, skall bli till just det som informationen specificerar, och inget annat. Dvs tolkningsmaskinerna (små molekylära maskiner) måste inte bara tolka ”hur som helst” utan de måste måste tolka rätt, varje gång.
Nu frågar du, ”Finns det någonting som rent *principiellt* omöjliggör att denna uttolkare av informationen är en naturligt framalstrad”.
Vetenskapen brukar inte ägna sig åt att bevisa vad som inte finns. Visa mig därför ett exempel där något sådant förekommer.
Men jag bjuder i alla fall på något att tänka vidare på:
Hur blir tolkningsmaskinerna till? Var är de specificerade, och hur omsätts den specificationen (informationen) till en nyttig slutprodukt? Jo, de molekylära tolkningsmaskinerna är själva specificerade i DNA. Men, om DNA behöver tolkar för att kunna tolkas rätt, så att informationen uttrycks och blir till något nyttigt, hur kan då tolkarna bli till, innan de tolkar finns till som behövs för att tolka infot till att bli till just dessa tolkar?
Här krävs alltså mer tankemöda men mindre av billig populism och solkig naturalistisk filosofi. Du vet redan själv svaret: Tolkarna måste finnas innan informationen (om tolkar) kan tolkas.
Hönan och ägget-problemet ställer alltså till det för grumliga evolutionfunderingar, än en gång.
Detta är alltså mitt svar på din fråga. Disclaimer: Mitt svar begränsar sig till de slutsatser vi kan grunda på observation av /verklig/ biologi.
mvh,
// Rolf Lampa
RIL skrev:
”Vi kan begrunda molekylära maskiner, dvs sådana som tolkar genetisk information. Dvs de medverkar till att det biologiska slutresultatet av ett stycke fördefinierad information, avsedd att koda för någonting, skall bli till just det som informationen specificerar, och inget annat. Dvs tolkningsmaskinerna (små molekylära maskiner) måste inte bara tolka “hur som helst” utan de måste måste tolka rätt, varje gång.”
Det är formuleringar som: ”ett stycke fördefinierad information, avsedd att koda för någonting” som visar på hur snett du använder begreppet ”information”. Talar man om något som är fördefinierat och har en avsikt så har man smygit in intelligens redan i själva begreppsdefinitionen, ty endast en entitet med någon sorts intelligens kan ha en avsikt.
Det du försöker göra RIL är att vinna debatten redan i begreppsdefinitionerna, genom att rigga begreppen så omöjliggör du naturalistiskt ”feltänk”, och kan vara säker på att ”vinna” diskussionen. Men en sådan seger blir bara retorisk och inte reell genom att begreppet förlorar all relevant innebörd, den speglar inte längre de faktiska förhållandena.
På den genetiska nivå vi diskuterar så finns det ingenting som kan liknas vid intelligens, utan det informationsutbyte som sker äger rum utan det vi kallar avsikt mellan helt ointelligenta entiteter. En entitet alstrar någon sorts händelse som en annan entitet, kanske pga av en mutation, på något sätt reagerar på. Är den reaktionen av godo för organismen så är sannolikheten god att den kommer få sprida sig, är den dålig som kommer det naturliga urvalet med stor sannolikhet att sålla bort den. Informationsutbytet på den här nivån handlar helt enkelt om ointelligenta instruktioner som är vare sig avsiktligt eller fördefinierat, utan är naturlagstyrda processer som bara händer.
mvh
/spito
Jösses amalia!
Jag hoppades att jag skulle mötas av nya fräscha argument.
Enfaldigt av mig… Istället är det en vägg av text av på sin höjd irrelevanta missförstånd, omskrivningar och ordvändningar. Att försöka svara på allt är lönlöst och hopplöst (och onödigt då minst hälften är snömos).
Först och främst är det intressant att du inte bryr dig om att bemöta de konkreta argument (t.ex. i form av levande bevis) som finns i länkarna jag ger. Det är lustigt att du vill prata om ”verkligheten” och försöker skilja den från hypotetiska diskussioner… Gott så, men kommentera då några av mina länkar med forskningsresultaten och de andra bevisen.
Högtravande skriver du att
Vad har du att säga om det l_johan_k tar upp? Genduplikationer, säg något om det, är du snäll. Bemöt också uppgifterna om kromosomparen som man har kunnat visa ha fogats ihop hos människan, med ursprung hos tidiga apor. Den senare är inte en ”ökning av information”, men det är ju som bekant inte en nödvändighet heller.
En återkommande invändning är att ni kreationister möjligen kan acceptera mikroevolution, men absolut inte makrodito. Det ni inte förstår är att det inte är en skarp gräns mellan mikro och makro. Det är en glidande skala utan gränser. Mikro blir till slut makro. Men det tar tid, och att begära att man ska visa det i skogen eller på gatan är infantilt. Nu har man ju trots allt faktiskt lyckats visa det i laboratoriemiljö.
Aldrig så små förändringar blir, även de, över långa tidsrymder, till slut stora förändringar. Det är faktiskt bara motståndare till evolution som skiljer på mikro och makro i så stor utsträckning, och dessutom i felaktiga termer. Läs mer här (punkt 3).
Sedan, du skriver i din första kommentar om ”vissa moderna biologer” som har svårt att sova pga det din (felaktiga) sats säger? Du glömde skriva vilka det var. Jag är uppriktigt nyfiken, och vill gärna se varför de har dessa funderingar. Kan du uppbåda några källor? Jag imponeras inte av att du bara nämner att de finns.
Uppkäftig och intolerant? Den klarar att postulera falsifierbara hypoteser, att förutsäga resultat och går att påvisa. Den är således helt vetenskaplig och även bevisad i ofantliga mängder av forskningsresultat. Den är också den enda teorin som förklara den biologiska mångfalden vetenskapligt. Argument mot den förekommer, men alla har visat sig vara felaktiga och icke-hållbara. Så är även dina.
Spito gör ett ypperligt jobb med att belysa luckorna i dina resonemang, och där har jag inget att tillägga, men jag vill poängtera att det endast är kreationister och intelligent design-anhängare som talar om entiteter/agenter med avsikter och fördefinierade syften i arvsmassan. Förmodligen pga deras önskan att se en intelligent skapare bakom arternas uppkomst.
Jag frågar dig, rakt ut: Förstår du den bakomliggande, enkla, och drivande processen i evolution? Den är så enkel så att den egentligen är onödig att simulera. Men vi har observerat den i laboratorier, och vi kan simulera evolution på många sätt.
Det medges att justeringar i algoritmerna görs, för att få en hanterbar testmiljö, men dessa är irrelevanta för poängen, eftersom det är principen man är ute efter, inte en exakt replikering av miljarder år av evolution.
Individer och populationer med gynnsamma egenskaper tenderar att över tid klara sig bättre under rådanade omständigheter, och avkomman ärver i sin tur egenskaperna (och utvecklar över tid nya eller förfinar existerande) för att klara sig i det urvalstrycket som råder. Är den (mycket förenklade) principen så fundamentalt svår att förstå? Verkligen?
Jag vet inte om det är ödets ironi, men jag jobbar faktiskt som systemutvecklare och programmerare, så nog kan vi prata programmeringsmetodik om du vill det också. Men det får bli under annat ämne. (Kanske i en tråd på vof.se/forum?)
Vad Spito efterfrågade var inte ett bevis för avsaknad. Där har vi det där med att läsa och förstå det som skrivs igen… Det finns inget som principiellt omöjliggör en sådan mekanism. Därför är det inte heller principiellt omöjligt att en sådan existerar. Du säger att det rör sig om intelligenta tolkningsmekanismer, men kan inte frambringa ett falsifierande av dessa (det vore att erkänna evolutionsmekanismerna), och därför är det inte hållbart som vetenskapligt argument.
… och så refrängen då: genduplikation raj-raj-raj publikationer om genduplikation raj-raj.
Läs sen t.ex. punkt 10 här.
Min stilla förhoppning är att du försöker bemöta den överväldigande mängd av bevis som finns, inom vitt skilda områden och discipliner, istället för ägna dig åt att stolpa upp missuppfattningar kring evolution och att du slutar omdefiniera begrepp för egna ändamål som inte har någon bäring i sammanhangen.
Hej igen Spito,
An en gång visar du din nivå.
Alla biologer över grundskolenivå, inklusive evolutionsbiologer, begriper att DNA /är/ just vad jag sade att det är, dvs information som I FÖRVÄG, specificerar vad som ”skall bli”. T.ex. fanns Du mer eller mindre specifierad i form av DNA i dina föräldrars genom, innan du blev till.
På liknande sätt som en ritning specifierar, i FÖRVÄG, både hur en maskin skall byggas, steg för steg, samt hur slutresultatet skall bli, eller huset, etc.
Och detta triviala faktum, att DNA specificerar något med bestämd innebörd, som måste tolkas, svänger du nu till att innebära att jag ”riggar begreppen”.
Du förnekar alltså all empirisk kunskap om att genomet utgör på förhand specificerad information om vad biologin skall uttrycka när den ”implementeras”
Spito, hallå där? Har du tappat bort dig, fullständigt? Du resonerar precis om en farlig religiös fanatiker. Har du funderat igenom hur långt du är beredd att gå i din blinda fanatism?
Spito, det finns ingen botten på det intellektuella träsk du har gett dig in på. Du väljer här att till vilket pris som helst, inklusive din heder, förvränga och fanatiskt förneka vad de flesta obildade människor klarar av att förstå.
Och Andreas Anundi då? Tja i vilken ände skall man börja där? T.o.m. Spito begriper ju att jag inte ”debatterar med länkar” (de svarar inte), så du får hitta någon annan kompis att leka med.
Ofattbart.
mvh,
// Rolf Lampa
Anunidi,
Citat: ”Jag frågar dig, rakt ut: Förstår du den bakomliggande, enkla, och drivande processen i evolution? Den är så enkel så att den egentligen är onödig att simulera. Men vi har observerat den i laboratorier, och vi kan simulera evolution på många sätt. ”
Evolution, i meningen FÖRÄNDRING, fungerar. Men byt inte ämne mitt i steget och påstå att denna typ av förändring (mikorevolution) är UTVECKLING, dvs skapar ny genetisk information.
Kul förresten att du är programmerare. Då löns det påpeka åt dig vilken sorts förändringsmekanism du NU pratar om. Du talar om en redan FUNGERANDE biologi, som har flera Designade mekanismer för att generera FÖRÄNDRING av genomet i en population. Rekombination av två föräldrars genetiska informamtion är en sådan mekanism (den vanligaste förkommande i naturen/verkligheten). En annan är genetiska switchar. Ett ”basic concept” inom nästan all systemdesign, dvs man gör vissa funktioner valbara (optional) och man samlar sådana options i särskilda ”systeminställningar” (implementering kan ske på olika sätt).
I praktiken kommer nu vissa inställningar att vara ”mer fördelaktiga” för en viss tillämpning (eller viss ”miljö” om det hade varit fråga om naturen). Då behåller man de inställningarna, och programmet är då ”best fit” for the task, bäst anpassad för uppgiften, så att säga.
I naturen fungerar det på samma sätt. Men, med tillägget att i naturen finns ÄVEN Mutationer. Mutationer står dock bara för en mindre del av FÖRÄNDRINGARna. Och det intressanta är vilket SLAG AV förändringar mutationer orsakar. Svar: De orsakar förändringar som är ”down hill”, de reducerar och försämrar det genetiska materialet. Och det beror på följande:
Många mutationer skulle OCKSÅ (med lite god vilja) kunna liknas vid genetiska ”switchar”, men de är bara envägs, dvs, de kan förhindra att en naturliga egenskap uttrycks (=switch OFF), vilket kan visa sig vara en fördel i en viss miljö.
Kruxet är dock att ”switch off” vid en mutation SÖNDRAR genetiska switchar, den förändring de orsakar är icke-reversibel – de kan inte som den Designade biologiska switchen, ÅTERGÅ till tidigare tillstånd.
”The statemachine is broken” so to speak.
Så är det. I verkligheten. Och vilken ”trend” kan vi då utläsa i verkligheten där ute, där dessa mekanismer är verksamma? Jo, förändringar pågår, i en resande takt faktiskt. Huvuddelen av alla genetiska förändringar sker genom Designade förändringsmekanismer, som dessutom mycket effektivt MOTARBETAR destruktiva förändringar, typ mutationer! (genom den geniala, men evolutionsbiologiskt helt oförklarliga rekombinationen, reduceras Mutationer med 50% simply by implication!)
Och så vidare. Naturen BEKÄMPAR alltså MAKRO-evolution (sådant som inte är endast upprepning av vad som redan finns, eller endast av eller påaktivering av det redan existerande).
Verklig biologi är evolutionstankens största fiende. Evolutionstanken kämpar alltid i uppförsbacke, och självaste grundmekanismerna inom biologin BEKÄMPAR (reparerar, selecterar bort osv) evolutionsprincipen.
Ge naturen MER TID, så kommer den, med den nuvarande mot DNA extremt fientliga miljön, att till sist helt REDUCERA all livsduglig biologi som FINNS. Det som pågår i naturen just nu är Degeneration, inte Generation i meningen utveckling av ngn ny genetisk information.
Det mänskliga genomet har redan samlat på sig ca 6000 ärftliga sjukdomar, och de blir snabbt fler. Det ofattbara är hur vår biologi fortfarande kan fungera så bra som den gör, men det fattbara, det vi KAN förstå, är att det mänskliga genomet med NUVARANDE snabba degeneration, KOMMER ATT (går mot att) upphöra att vara livsdugligt. Ditt och mitt mänskliga genom är som om det vore tidsinställt.
Därför, bland annat, är livsviktigt att vi rätt upppfattar med hastighet förändringarna (degenereringen) gått hittills.
Men hela världen svamlar om att genomet istället ”utvecklas”.
Jösses! Vilka blinda dårar! Oh my!
Mvh,
// Rolf Lampa
Hej, Rolf.
Vilka är de moderna biologer som ligger sömnlösa över ”din sats”?
Men ja… Skulle jag ha din sats under mig skulle jag också ligga sömnlös. Ba-da-dish!
Jag vill bara veta vilka de är. Det är det enda jag vill. Just nu.
Din oförmåga att bemöta bevis och argument talar för sig själv. Du kan helt enkelt inte bemöta sakliga och starka argument. Säg det direkt istället för att låtsas veta något om evolution och skapa en pseudodebatt som bara skräpar ner och frustrerar oss som har en önskan om att lära oss saker om naturen.
Vissa saker måste dock bemötas:
Eeh. Nej. Det är som att påstå att sandslottet man byggde fanns där i sanden innan man byggde det. Men visst, vi lägger till saker i missförståndslistan här, hej vilt!
Det tolkas, men det måste inte tolkas i förväg av någon intelligent entitet. Tolkningen sker implicit och utan någon medveten agents inflytande.
Att du inte förstår dina logiska tankevurpor gällande ”tolkningen av DNA”, är lite komiskt faktiskt. Du utger dig för att förstå, men sen går du över stockar och sten för att visa motsatsen.
Då borde även du förstå, tycker man ju… Varför gör du inte det då?
Genom sig själv känner man andra, va? Och ”farlig religiös fanatiker” är för mig något av en tautologi. En religiös fanatiker är alltid och automatiskt farlig.
Och sen, till sist: Vilka är de ”vissa moderna biologer” som ligger sömnlösa över ”din sats”?
Sen får du även kommentera genduplikation och kromosomparens ändrade beskaffenhet, samt experimentet som visar evolution i labmiljö.
Alltså, förbehållet att du vill diskutera verkligheten och inte bara vara hypotetisk, du vet… Jag har för mig att du framhöll det som viktigt.
Och ja, jag vill gärna ha ”tillgång till de bästa källorna”, som du utlovar i första kommentaren! Kan jag få dem?
RIL skrev:
”Alla biologer över grundskolenivå, inklusive evolutionsbiologer, begriper att DNA /är/ just vad jag sade att det är, dvs information som I FÖRVÄG, specificerar vad som “skall bli”. T.ex. fanns Du mer eller mindre specifierad i form av DNA i dina föräldrars genom, innan du blev till.”
Visst, i en överförd icke intelligent betydelse. Analogin med ritningar är inte giltigt eftersom vi då talar om information av ett helt annat slag. Vi kan inte efter studier hur en mänsklig konstruktör går tillväga när den skapar information för att skapa något, anta att samma sorts mekanismer äger rum i naturen. Information är inte samma sak i ingenjörens värld som i biologins.
För att en analogi ska vara giltig så måste alla relevanta bitar i verkligheten ha en motsvarighet i denna. Av någon anledning så brukar relevanta delar försvinna eller nya påhittade dyka upp när kreationister svänger sig med liknelse-vapnet.
mvh
/spito
Lustigt att man kan vara så fokuserad på informationshantering, men samtidigt inte kan ta till sig sådant.
Missade din kommentar där före mitt längre svar nyss.
Återkommer med svar. Hinner ej nu.
Spito,
Du FÖRUTSÄTTER din slutsats. Du säger:
”Visst, i en överförd icke intelligent betydelse. Analogin med ritningar är inte giltigt eftersom vi då talar om information av ett helt annat slag. Vi kan inte efter studier hur en mänsklig konstruktör går tillväga när den skapar information för att skapa något, anta att samma sorts mekanismer äger rum i naturen. Information är inte samma sak i ingenjörens värld som i biologins.
Jasså, är det inte det? Du förutsätter att ”biologin” inte är designad, och att DÄRFÖR är den inte designad.
Den rätt ställda frågan är dock huruvida biologin liknar, eller kanske rent av exakt överensstämmer mad vad vi vet om avsiktlig FÖRUTSEENDE design (som vi är helt omgivna av idag).
Ytterligare en rätt ställd fråga är den som många (hederliga) evolutionsforskare ställer sig: Kan denna information uppstå av sig själv?
Och svaret är, så långt vi VET idag: Nej, det kan det inte.
Men din debattnivå tillåter inte ens att vi kan konstatera vad som är verkligt där ute, nämligen information, som STYR (repdestinerar, specificerar, använd viket STYRANDE begrepp du vill) den biologi som existerar.
Därför Spito, du klarar inte en meningsfull argumentation i dessa frågor. Du får svamla runt med någon annan tills du tar verkligheten på mer allvar.
Tröttsamt. Mycket tröttsamt.
mvh,
// Rolf Lampa
Andreas,
Som sagt, kul att höra att du är programmerare och systemutvecklare. Jag hoppas dock att du inte sammanblandar systemDesign med ditto Utvecklare.
Men vad jag skulle säga är, jag sade inte att jag är systemdesigner, eller ens programmerare. Jag poängterar, inte vad jag är, utan vad jag INTE SADE. Jag sade inte att jag var systemdesigner, eller programmerare, eller xxx-utvecklare. Jag sade inget sådant.
Däremot vill jag passa på att påpeka att jag dock varit inblandad i sådana sammanhang, också. Och visst har det väl hänt att en rad kod eller två uppstått på mitt tangentbord. Dock aldrig slumpmässigt. Aldrig. Promise.
mvh,
// Rolf Lampa
Man värder inte förändringen, det gör bara kreationister. Evolution handlar om anpassning till rådande förutsättningar och urvalstryck. Och det här med ny genetisk information, det kan kanske förklaras med genduplikation och genetisk drift. Har du hört talas om det begreppet?
Ibland undrar jag, men om du säger det så…
Är det en sport att misstolka och missförstå evolutionsmekanismer? Evolution myths: Mutations can only destroy information. Läs den. Det står bl.a. att
Switch-off hit och dit.
Det är sant att mutationer är envägsskeenden i den mening att de (specifika generna/kromosmerna) inte gärna muterar tillbaka, men det är inget krux. Mutationer är ett faktum och med tiden sker mutationer som visar sig vara gynsamma för organismen. Jag förstår inte vad du försöker säga med det där. Ogynsamma mutationer ger organismer som inte klarar urvalstrycket. Detta sker hela tiden. Vi observerar det dagligen.
Jaså? Visa mig referenser till dessa påståenden. For att parafrasera lite: sources, or it did not happen.
Makro är mikro över tid. Men ja, organismer lever under konstant naturligt urvalstryck, det har du tydligen förstått. Man kan säga att omgivningen bekämpar organismerna. Därför selekteras också de mest anpassade för fortsatt överlevnad, i större utsträckning, än de som inte är lämpade. Principen är lika enkel som den är genial.
Vad betyder det där? Jag förstår det inte ens. Kan du omformulera eller ge exempel?
Och somliga kallar det intelligent design! Ja, jag är fullkomligt medveten om att life as we know it nu kommer att försvinna/förändras. Jag sa ju, om det undgick dig, att evolution fungerar. En så skadebenägen och oduglig organism som Homo Sapiens kommer, rent definitionsmässigt, att genomgå hårt urvalsstryck. Varför ska du krångla till det och tala i tungor när vi ändå menar samma sak?
Återigen. Missuppfattning om att denna ”utveckling” skulle ha värderingen ”bättre”.
Organismer rör sig i en ”designrymd” (not related to intelligent design) med multipla lokala toppar. Det är inte säkert att en evolutionsgren går mot den optimala organismen, och därav följer att en organism kan vara suboptimal/dålig, men ändå utvecklad från enklare (i kreationistspråkbruk: sämre) former.
Säkerligen, för jag ser då inga namn på ”vissa moderna biologer” som du nämner, och lika svåra är ”de bästa källorna” att se för en okulärhandikappad stackars sate som jag.
Kan du styrka något av dina påståenden med referenser till forskning som visar på de resultat du åberopar som argument?
Jaha, så du förstår inte programmeringsbranschen heller. Oväntat. Som programmerare designar man (ofta) programmet man skriver, både konceptuellt och rent kodmässigt.
Um… Ok?
Kanske dags att sluta svänga sig med metaforer och analogier från den världen då.
Skickligt! Jag inför fel hela tiden i programmen jag skriver, och vill gärna skylla på slumpen, även om mina kollegor nog vet vems felet är, egentligen… Men, du fortsätter ösa ur missförståndskaret när du säger så. Mutationerna i genomet är slumpmässiga. Påstår du annat? Mutationerna ger, över tid, upphov till rentav fenotypiska förändringar som avgör hur väl anpassad organismen är i miljön den lever och verkar i.
Läs mer här: Evolution myths: Evolution is random.
Jag tycker det är tråkigt att du, Rolf, koncentrerar dig på semantiska ordvrängnignar när vi faktiskt har exempel från verkligheten att diskutera och undersöka. Ska vi ägna oss åt dem? Tycker du inte att verkligheten är viktigare än hypotetiska diskussioner? Eller det kanske var någon annan som uttryckte sig så.
Jag misstänker att jag förgäves, för alltid, kommer att, suktande, tårögd, speja mot solnedgången, i hopp om att skymta ”vissa moderna biologer” komma ridandes på sina vita hästar, med ”de bästa källorna” vajande för vinden.
Kommentar skriven av Spito
RIL skrev:
”Jasså, är det inte det? Du förutsätter att “biologin” inte är designad, och att DÄRFÖR är den inte designad.”
Det finns inga positiva evidens som tyder på att den vilda biologin är designad. Och den informationen vi hittar och kan se förändras i DNA:t har stora skillnader från den informationen du hittar på ingenjörens ritbord.
RIL skrev:
”Den rätt ställda frågan är dock huruvida biologin liknar, eller kanske rent av exakt överensstämmer mad vad vi vet om avsiktlig FÖRUTSEENDE design (som vi är helt omgivna av idag).”
Likheter bevisar ingenting. Bara för att vi medvetet kan skapa blixtar med hjälp av elektricitet bevisar inte att det finns en medveten agent som heter Tor som skapar dem vi ser ute i naturen.
RIL skrev:
”Ytterligare en rätt ställd fråga är den som många (hederliga) evolutionsforskare ställer sig: Kan denna information uppstå av sig själv?
Och svaret är, så långt vi VET idag: Nej, det kan det inte.”
Informationen som du beskriver det kan inte uppstå av sig själv i naturen. Men om du skulle få patent på informationsbegreppet så får vi i så fall konstatera att det vi ser i DNA:t inte är information utan framalstrade ointelligenta instruktioner.
mvh
/spito
Kommentar skriven av Rolf Lampa
Andreas,
>>Makro är mikro över tid.
Det är en ogrundad åsikt utan empiriskt stöd. Det är ren inbillning tills en specificerad fungerande evolutionsprincip existerar som kan skapa biologisk information.
>> ”Men ja, organismer lever under konstant naturligt urvalstryck, det har du tydligen förstått. ”
Det tillhör det vi alla kan se med egna ögon. Eller erfara, genom sjukdom och utslagning.
Detta, sjukdöm och slutligen död, ÄR grymt. Oerhört grymt, och outhärdligt för människan. Det är dock inte en del av den urpsrungliga Designen.
>> Principen är lika enkel som den är genial.
Medhålles.
RIL sade: Verklig biologi är evolutionstankens största fiende. Evolutionstanken kämpar alltid i uppförsbacke, och självaste grundmekanismerna inom biologin BEKÄMPAR (reparerar, selecterar bort osv) evolutionsprincipen.
Andreas: Vad betyder det där? Jag förstår det inte ens. Kan du omformulera eller ge exempel?
Jag förklarade översiktligt redan innan påståendet, här upprepar jag bara poängen. Exempel (redan förklarat dock); gör ett feltryck på sida ett (pappas genom), sedan ett feltryck på sida två (mammas genom). Extrahera all info från båda sidorna, rekombinera, skapa en ny sida (barnet). Gör detta många gånger (för att generera statistik). Max 50% av feltrycken finns med på de rekombinerade sidorna. I verkligheten finns bara en BRÅKDEL av de verkliga mutationerna med, eftersom cellbiologin reparerar de mesta som går fel.
Du borde förstå detta för att alls delta in en seriös diskussion kring svårigheterna i ämnet (MAKRO)evolutionbiologi (som alltså bara finns i huvudet på svagfa tänkare, plus de som blir lurade, men som inte kan lastas för att de blir lurade av dem som borde begripa bättre).
RIL: ”Det mänskliga genomet har redan samlat på sig ca 6000 ärftliga sjukdomar, och de blir snabbt fler. … Ditt och mitt mänskliga genom är som om det vore tidsinställt. ”
Och somliga kallar det intelligent design!
Fel. Det är bara hycklare som råkar in i detta dilema. De som inte vågar vara öppna om att det är Bibelns Gud som är Skaparen. Denne Skapare låter förstå att Döden och Nedbrytningen, och Ondskan, som vi nu har att befatta oss med, det är ett resultat av fallet, upproret mot Skaparen. Ondskans konsekvenser begränsas nu av döden.
Man kunde säga att vad vi än har för olika världsåskådning, så en sak är i alla fall lätta att konstatera: Ondskan är INTE oändlig. Den kan inte vara verksam för evigt. Vi själva, och vårt universum, kommer med säkerhet (eller, så vitt vi kan bedöma) att gå mot sitt slut.
Och du och jag kommer att nå vårt respektive slut inom endast decennier, om vi får leva länge nog.
>> Ja, jag är fullkomligt medveten om att life as we know it nu kommer att försvinna/förändras.
Bra.
>> Jag sa ju, om det undgick dig, att evolution fungerar.
Ingen utveckling, eller, uppbyggnad, av ny biologisk information/biologiska koncept förekommer, eller har förekommit – obs – genom någon känd, påvisad, NATURLIGT sätt eller princip. Någon sådan specificerad fungerande evolutionsprincip, kapabel att skapa ny genetisk information existerar inte i sinnevärlden.
Andreas:
>> En så skadebenägen och oduglig organism som Homo Sapiens kommer,
>> rent definitionsmässigt, att genomgå hårt urvalsstryck. Varför ska du krångla
>> till det och tala i tungor när vi ändå menar samma sak?
Vi är överens om att sjukdom och död och nedbrytning råder. Det råder inte ens någon tvekan om den saken.
Men, att /motsatsen/ skulle förekomma, dvs steg-för-steg uppbyggnad (utveckling) av genetisk information eller (i implementerad form – ), biologiska komponenter och koncept, det har aldrig påvisats i verkligheten.
Det är där skiljelinjen går. Dvs hur allting URSPRUNGLIGEN blivit till, inte hur en extremt sofistikerad biologi med inbyggda förändringsmekansimer FUNGERAR NU, dvs biologiska system med inbyggda mekanismer för att skapa nödvändig variation, för att upprätthålla livsdugliga populationer.
Och som jag sade, de inbyggda variationsmekanismerna (rekombination, genetiska switchar, etc) har en extremt stor variationspotential. Utan mutationer skulle denna potential inte REDUCERAS, så att den biologiska mångfalden snabbt reduceras, så som den gör nu.
Men som sagt URSPRUNGLIG Biologisk Design var inte alls dålig. Istället är det ju förvånande (jag sade tidigare ”ofattbart”) att vi fortfarande fungerar så bra som vi trots allt gör TROTS de snabbt ansamlande genetiska sjukdomarna.
En Designer, som vet något om de skiftande miljöer, inklusive skadliga fientliga miljöer, bygger naturligtvis in en rad åtgäörder för att bemästra felfunktion (felhanteringsmekanismer), adaptiva alternativa funktionssätt osv. Allt detta är DNA fullpackat av redan från början!
Det finns alltså för den pågående nedbvrytningen massor att ”ta av”. Hur länge det ”räcker” (i tid, innan kollapsen kommer) går idag inte ens att uppskatta, detta eftersom vi ständigt upptäcker nya biologiska subsystem som motverkar systemkollaps, även om store delsystem kollapsar.
The Great Designer was there. Detta blir mer och mer uppenbart för dem som studerar molekylär biokemi samt komplexa biologiska system.
Till sist: Bara för att jag inte titulerar mig innebär detta inte att jag inte vet något om systemdesign och programmering. Och sant är att programmerare ofta ”designar” sina applikationer. Men det betyder inte att de skulle begripa ett smack av en ingående diskussion med t.ex Eric Evans om vikten av strukturera större system i olika domains med meningsfulla gränsdragningar, samt metasystem, avvägningar mellan algoritm och struktur i prestandakrävande realtidssystem etc. Det krävs mer än ett språk för sådant. Det räcker inte med C#, eller .NET, av samma anledning som det krävs mer än kunnande i Svenska för att kunna designa ett komplext system, mekaniskt eller virtuellt spelar ingen roll.
Men utvecklingen GÅR MOT att även programmerare skall bli Designers. Det går dock trögt. Gissa varför? Jo, har du noterat hur företeelsen ”Intelligent Design” prisas därute? Ja, då inser du att utvecklingen på detta område jobbar i motvind.
Så otroligt korkat.
Folk kan visserligen stava till MDA och DDD etc, men ”få äro de” som begriper ett smack av vad Design på en högre abstractionsnivå har för potential inom komplexa system. Och ännu färre har en aning om vad som bör, och inte bör, utföras på metanivå.
Suck.
Och (hoppas att jag inte missförstod följande): Jag uppfattade att du dras med problem med synen (okulärt). Är det medfött (fel i ritningen) eller något som uppstått gradvis (vilket iofs också kan bero på skadad genetisk information, där någon korrektionsmekanism inte blivit korrekt implementerad, du vet, nåt try…catch block som inte ledde till … tja, osv)
Vi är många som dras med olika skavanker, så även jag (inkl. problem med synen, obotligt).
Den biologiska nedbrytningen är mycket påtaglig, för den som vill erkänna verkligheten.
, eller 
Mvh,
// Rolf
Kommentar skriven av Janne
Intressant att det darwinismen fortfarande är en religion och lika kompromisslösa som religiösa fundamentalister.
Fakta är att mutation inom arten adderar genetisk information och gör den mer livskraftig och kallas mikro evolution samt är vetenskapligt bekräftad. Mutation mellan arter raderar genetisk information och blir sårbar kallas makro evolution och är FLUM.
Vi har aldrig klarat av att korsa två arter och få den livsduglig, inte ens om arterna varit närbesläktade. Vi vet att mellan arterna så är det vattentäta skott som i det närmsta omöjliggör korsning och det är här problemen börjar, hönan och ägget har kommer in i debbaten då alla arter ska ha utvecklas i samtid, (orkar inte gå in och förklara allt här).
Varför accepteras slumpen som en förklaring för makro evolution ”INTE MIKRO” i naturvetenskapen? Skulle en fysiker kalla gravitationen slump? nej! t.o.m. en fysiker kallar gravitationen så komplex att man väljer att kalla den designad för sin komplexitet fram tills dess att man kan förklara den, utan att för den del skull börja läsa bibelen.
Fakta är att vi inte än kan förklara livets uppkomst och evulotionen som den ser ut idag, så ett öppet sinne och alternativa idéer är att välkomna istället för att skriva spalt kilometer om makro vs bibel där inte någon av aleternativen duger som förklarings modell.
/Janne
Kommentar skriven av CJ Åkerberg
Är du verkligen säker.
I övrigt så överlåter jag diskussionen åt herrskapet.
/CJ Åkerberg
Kommentar skriven av Janne
Med livsduglig menar jag ärva dna från båda arterna och reprodusera sig inom den ”nya” arten så är svaret nej. Däremot inom arten finns mängder av bra ex. typ resistenta bakterier, spansk och svensk skogssnigel.
/Janne
Janne, vad gör du här och trollar när du inte ens har förstått det mest grundläggande i evolution?
Det är inte fråga om att två arter parar sig och så vips har vi en ny art! Jag blir så trött… Varför tror du det? Varför använder du den självklarheten som argument mot evolution? Varför försöker du komma med motargument när du inte ens vet vad du ska argumentera mot? Du har helt enkelt fel. Jag utmanar dig, tills jag får tid att skriva ett utförligare svar, att ta reda på varför du har fel.
Har ni ens funderat på att läsa på om evolution, istället för att ta kreationistlögner och ID-svammel som enda kunskap?
[insert svordom here]
Men, Janne, jag ska svara mer utförligt på din första kommentar. Hav tålamod.
Kommentar skriven av l_johan_k
Rolf är ett hopplöst fall. För evigt förlorad i den taliban-kristna dimman…
Kommentar skriven av Rolf Lampa
Signaturen /Janne kanske bör notera att man inom Biblisk skapelsetro VET, inte TROR, att artbildning sker. I verkligheten. Just nu. Hela tiden.
Stora förändringar sker med rätt hög hastighet dessutom (bl.a. på grund av att ett enormt omfattande redan existerande genetiskt informationsinnehåll snabbt kan börja uttryckas, information som tidigare varit avaktiverad med genetiska switchar, etc).
Det har ibland t.o.m. roat skapelsetroende att se hur förbryllade evolutionsbiologer kan bli när skapelsetroende hävdar att småskalig förändring sker snabbare i verkligheten, t.o.m. mycket snabbare, än den ny-darwinistiska mutations-mytologin tillåter! (där handlar förändringarna om små små steg åt gången). Men det behövs MASSOR av ny genetisk information för att uttrycka stora biologiska förändringar, och då tar alltså de tänkta (makro)evolutionsprinciperna på tok för lång tid på sig för att just de skulle kunna förklara det snabba förändringar vi kan observera i naturen, i verkligheten (i motsats till tankevärlden där man kan hitta på nästan vad som helst)
Som vanligt alltså.
Men hög förändringstakt är inget problem i skapelseperspektivet: Det är istället en av POÄNGERNA med skapelse (design)perspektivet. Skapelseargument utgår ju ifrån det vi så tydligt kan se i naturen, nämligen att biologisk information startar väldigt komplett och väl fungerande redan från början. Detta inkluderar alltså en inbyggd förmåga att rekombinera enorma mängder varianter av för-existerande koncept/biologisk information, vilket förklarar hur så stora förändringar kan ske så snabbt! (obs, /förändringar/ av det som redan finns, inte ”utveckling” av något som det inte redan fanns byggbitar för)
Evolutionsflum är i ständig konflikt med verkligheten.
Det moderna artbegrepp är dock rätt otydligt. Arter i Bibeln motsvarar INTE de moderna artbegreppen (det finns flera definitioner på artgränser). Bibeln talar istället om HUVUDGRUPPER (Bibelns ”slag”, eller Eng: ”kind”) inom växternas och djurens värld, och inom dessa kan skillnader bli stora. Så stora att, även om det inte är nya arter ENLIGT BIBELNS artbegrepp, så är det arter enligt nyare moderna definitioner.
Detta kan skapa en del förvirring, men nu kan detta inte hjälpas. Utgående från Bibelns definition är dock gränsdragningen ”djurfamiljer” eller ”huvudgrupper” (katt-djur, hund-djur, häst-djur etc) är mycket tydlig.
mvh,
// Rolf Lampa
Du envisas med att tala om att det skulle föreligga problem med att ”skapa biologisk information”, utan att ens med ett ord kommentera mina och andras omnämndade av, till exempel, genduplikation, men också andra genetiska mekanismer som tagits upp här. Hur går det ihop? Läser du bara valda delar, eller väljer du att blockera det som motsäger/problematiserar dina vanföreställningar om evolution?
Man kan lätt förvissa sig om att små små förändringar ackumuleras till stora dito, genom att föreställa sig ett sandkorn. Sedan lägger man till ett till sandkorn. Efter ett tag är det nu en hög med sandkorn. Var går gränsen mellan en hög och en … ja, en stor hög, säg ett sandberg? Eller, varför inte föreställa sig människans utveckling i livmodern. En cell blir efter ett stort antal liknande små förändringar (delningar) en större organism som inte liknar första förändringen överhuvudtaget.
Var finns den ursprungliga designens kravspecifikation, och hur/var/när har den verifierats?
Det är helt riktigt, och inget motargument ens. Man talar om mycket små andelar mutationer, rentav försvinnande små per generation, men över tidsrymder stora utgör de en betydande andel i en population. Dessutom kan det räcka, rent principiellt med en enda mutation för att generera en gynsam genuppsättning för rådande omständigheter. Det kan inte vara en nyhet för dig att flera experiment har gjorts där enskilda gener manipulerats för att åskådliggöra detta. Referenser kan ges, om så önskas (men du läser dem ändå inte, så jag struntar i det).
Det håller jag med om. Hycklare som utger sig för att ha en vetenskaplig teori att leka med, men som bedrar både sig själva och de som råkar tro på ID.
Ack, om endast ett enda bevis eller belägg för detta fanns…
Mja, ok, men… är det relevant för huruvida evolution är ett bevisat faktum eller ej?
Genduplikation, genetisk drift och andra mekanismer existerar, både i sinnevärlden och i verkligheten. Jag rekommenderar att du läser den här artikeln: Evolution DOES Increase Genetic Information och sedan denna artikel där fyra refenser ges till undersökningar som visar fall av
increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)
Flera gånger, men du väljer att inte läsa de artiklarna som gör dig rädd. Vad säger du om resultaten som Lenski et al fick alldeles nyligen om påvisad evolution i laboratoriemiljö? Är det fjärde gången jag frågar en direkt fråga om detta? Vågar jag hoppas på en kommentar?
Evolution adresserar inte ens uppkomsten av liv, kallat abiogenesis, bara vad som sker när liv väl uppstått. Du som påstår dig veta så mycket om evolution borde väl veta om denna skillnad, no?
Jag citerar talkorigins.org:
Tror du att något blir sant för att man formulerar det väldigt luddigt? Om du medger att de har extremt stor variationspotential, följder det att (re)kombination av den ger upphov till nya genotyper/fenotyper (på sikt). Ingen ”informationsökning” är ens nödvändig. Jag känner inte till något som talar för att biologiska mångfalden snabbt reduceras i någon mening (på genetisk nivå). Ge gärna referens för detta.
Har du kännedom om den ”ursprubliga biologiska designen”? Var finns specifikationen och beskrivningen av den?
Jaså? Jag tycker mig inte se några sådana tendenser hos dem som studerar molekylär biokemi samt komplexa biologiska system. Men visa mig gärna vilka som har dessa föreställningar, så jag har möjlighet att bilda mig en uppfattning om varför de isåfall har dem, och vilka belägg det finns för den uppfattningen.
Fullständigt irrelevant! Eller tror du att programmeringsmetodik på riktigt har någon inverkan på evolutionens vara eller icke vara? Man använder sig av relativt enkla algoritmer för att visa att de bakomliggande mekanismerna är just enkla. ”Adapt and survive”, för att vara koncis.
Ursäkta, va? Hur mjukvarubranschen ser på en programmerares roll i designen av datorprogram är totalt väsenskilt från hur en pseudovetenskaplig teori om biologisk mångfald mottas i den akademiska världen. Den mottas givetvis såsom den förtjänar, om än för snällt vissa gånger. Den är inte vetenskaplig, har inga vetenskaplig belägg och är bara illa dold kreationism. Detta har visats gång efter annan, senast i den berömda Kitzmiller vs Dover Area School District-rättegången.
För sista gången: mjukvaruutveckling har ingenting att göra i den här debatten. Hur kan du tro det? Snacka om att blanda ihop koncepten…
Du kallade folk för ”blinda dårar”, och jag erkände mig själv som antaligen synskadad, eftersom jag inte kunde upptäcka de källor och ”vissa moderna biologer” du så högaktigt orerade om i inledande kommentarerna.
Olyckligt, förvisso, men på individnivå är skavanker (med genetisk orsak) inte intressanta överhuvudtaget. Det är om dessa uppstår i populationen som helhet som det påverkar kommande generationer.
Du rör dig i gränslandet mellan fullständiga missuppfattningar om evolutionsmekanismer och grava tendentiösa misstolkningar av desamma. Du gör heller inga ansatser till att försöka förstå eller ens läsa de argument och invändningar jag (och andra) framlägger. Du återkommer med mantrat om informationsökning, som alla kreationister gör, utan att verka ta notis om att det argumentet är vederlagt i en mängd olika skepnader.
Vad hoppas du uppnå med en sådan rigid inställning? Vad kan möjligen hända om du skulle läsa om så en enda av de artiklar, resultat och argument som framlagts, och därefter bemöda dig att fundera över dem och bemöta dem?
Kommentar skriven av Rolf Lampa
Jag försöker redogöra för tankegångarna i mina argument. Men om man postar en massa länkar behöver man inte visa om man själv förstår vad som sägs i länkarna. Därför postar jag inte en massa länkar. Istället argumenterar jag.
Du visar nu rätt tydligt vad du klarar av att förstå och inte klarar av att förstå när det gäller skapelse-evolutionskontroversen.
Jag går inte in på allt nu, men din oförmåga att förstå t.ex. de mest elementära grundprinciper inom området design kan jag nog inte avhjälpa på något enkelt sätt. Och din undanflykt från analogierna mellan biologisk och mjukvarudesign antyder en hjälplös desperation i försvaret av din tro på det svajjiga evolutionstänket. Dawkins t.ex. håller inte alls med dig. Han kommenterar t.ex böcker som ”Creation, Life and How To Make It”, av Steve Grand med följande ord: ”The most impressive example of artificial life I have ever seen. It has ‘programming genius’ written all over it”. Dawkins ser alltså vad du inte klarar av att se; likheterna mellan vad vi finner i informationssystemen inom cellbiologin och den moderna informationstekniken är enorm och mycket stimulerande – vi kan förstå mycket komplexa system idag.
hur som helst, eftersom jag i debatt främst går in för att bemöta sådan argumentation som motdebattören klarar av att förstå, medför din oförmåga att argumentera för grundprinciperna inom ämnet (precis som med den stackars begreppsförvirrade spito) att en konkret och meningsfull argumentation inte kan komma till stånd. därför kommenterar jag här endast delar av ditt inlägg, bla om genduplikationer.
Andreas:
>> Du envisas med att tala om att det skulle föreligga problem med
>> att ”skapa biologisk information”, utan att ens med ett ord kommentera
>> mina och andras omnämndade av, till exempel, genduplikation,
== GENDUPLIKATION – ett problem för evolutionen ==
Genduplikation är inget problem för Biblisk skapelsetro, och ämnet diskuterats förr (bla på VoF).
Genduplikation löser däremot inte den evolutionstroendes erkänt stora problem. Den tillhandahåller helt enkelt inte den saknade utvecklingsprincipen inom det allt mer desperata evolutionsflummet. Genduplikationer utgör i verkligheten ett principiellt problem MOT biologisk utveckling, värre än många hittills klarat av att förstå.
== GENDUPLIKATION – problemet ökar med komplexiteten ==
Låt oss först konstatera: Genduplikation förekommer. Men, det saknas vetenskapliga empiriska bevis för att genduplikation förklarar uppkomsten av den nu fungerande biologisk informationen.
Så här är det: Ju mer KOMPLEXA organismer man studerar dess SKADLIGARE är genduplikationerna för organismen.
Detta är alltså vad man vet, i motsats till vad vissa tror. Men vad INNEBÄR då sambandet att ju MER KOMPLEXA organismer, dess SKADLIGARE är genduplikationerna för evolutionstanken? Jo, det innebär att verkligheten uppvisar den RAKT MOTSATTA PRINCIPEN jämfört med den tänkta makroevolutionen! Det innebär alltså något som utesluter just denna företeelse som förklaring till utveckling av mer komplex genetisk information.
Är inte detta lite förvånande? Och hur kan så många evolutionstroende ha så fel, gång på gång?
För det första, det är inte förvånande att evolutionister systematiskt har fel om makroevolution. Många miljoner Nazister kunde ha fel. Många människor kan ha fruktansvärt fel, samtidigt. Det är inte svårt alls att tänka fel. Det är svårare att tänka rätt.
Så här hänger det ihop i fallet genduplikationer: (Önske)tänket hos evolutionstroende är att genduplikation skall SKAPA MER genetisk KOMPLEXITET, dvs man tänker sig att biologin ”utvecklas” mer och mer. Utveckling tänks därför gå i en riktning som innebär mer av ny och alltmer komplex genetisk information. Men, som vi sade, detta medför ju då samtidigt att den högre komplexiteten istället leder till att organismen SKADAS ju mer den ”utvecklas” åt detta håll! (på detta sätt)
Detta innebär alltså att genduplikation bara blir MER och MER skadligt ju längre genduplikationsprocessen fortgår (dvs ju längre ”utvecklingen” hinner mot mer komplexitet). Allt blir bara fel fel fel… och hjälplöst fel.
== FEL HÅLL ==
Alltså, för att genduplikation skall kunna vara ett medel för att ”utveckla” biologi till mer komplexitet krävs att resultatet måste vara förmånlig, eller åtminstone neutral (så att det inte blir negativt, eller direkt skadligt). Men genduplikationer är alltså bara skadligare och skadligare ju mer komplexa organismerna är.
Skadan ÖKAR alltså just i den riktning man tänker sig att ”utvecklingen” skall gå” med denna mekanism!
Detta betyder i klartext att det inte KAN utvecklas ny komplex biologi på just detta sätt (Genduplikationer MOTVERKAR ju att mer komplexitet uppstår). Så är det.
Notera alltså att det är principens/processens själva RIKTNING som är problemet: Mer genduplikation = mer problem (när mer komplexitet uppnås). Genduplikation är alltså INTE (så vitt vi kan se idag) något som ger överlevnadsfördelar åt mer och mer komplexa organismer, eftersom processen istället är mer skadlig ju längre man går åt det hållet.
Genduplikationer skapar alltså sin egen MOTPRINCIP mot utveckling! Ytterligare ett exempel på hur evolutionsflummet skapar närmast osannolikt förvirrade tankesystem.
Och ännu har vi inte ens nämnt den iögonenfallande pinsamheten inom genduplicering att kopiering av information FÖRUTSÄTTER att information REDAN FINNS! Men det var ju UPPKOMSTEN AV biologisk information vi skulle förklara.
>> Läser du bara valda delar, eller väljer du att blockera det
>> som motsäger/problematiserar dina vanföreställningar om
>>evolution?
När tankefelen skapar problem, och när folk svamlar och yrar, och när saker inte fungerar så som man tänker sig, då är det en fördel att fokusera på att hitta felet, eller felen. Man försöker alltså hitta ”buggen”, lusen. När sedan tankefelen är hittade, och tydliggjorda, och uteslutna ur tankesystemen, då kan man hjälpa folk att skippa dårtänket så de kan gå vidare med sådant som fungerar istället.
Jag har funnit att funderingarna om makroevolution baserar sig på mycket grova tankefel och vanföreställningar.
>> Man kan lätt förvissa sig om att små små förändringar
>> ackumuleras till stora dito, genom att föreställa sig ett
>> sandkorn.
Nu vimsar du om tänkta sandkorn när vi borde ägna oss åt verklig fungerande biologi.
Ett feltänk du gör nu är att du förutsätter att om man samlar på KVANTITET (mängd) så uppstår med tiden KVALITET (något nyttigt/meningsfullt). Men det blir inte så med någon logisk nödvändeighet Andreas. Inte när vi talar om information, och alldeles särskilt inte när vi talar om biologisk information.
Biologiska saker däremot tenderar att dö väldigt snabbt om inte en oerhörd mängd saker fungerar samtidigt, i ditt fall innan de ännu finns.
Sandkorn däremot är tacksamma att vila vid för den inbilska tanken, de bara ligger där och väntar på att din tanke skall inbilla sig ett helt sandslott. Sandkornen dör inte om du tar tid på dig.
Med biologi är det betydligt svårare. Det finns hur många orsaker som helst som direkt skulle döda dina biologiska byggstenar medan du sitter och grubblar över hur du skall organisera dina sandkorn. Håll liv i dina sandkorn medan du ser dem utveckla förmåga att äta, reproducera (föröka sig), bygga upp immunförsvar, energisystem, etc. (och ja jag känner till den där starka inbillningskraften som bara behöver lång tid för att skapa precis vad som helst. Det är som en svamp-rus, du kan börja hallucinera fram precis vad som helst).
>> Sedan lägger man till ett sandkorn, och fortsätter så.
>> Efter ett tag är det nu en hög med sandkorn. Var går
>> gränsen mellan en hög och en … ja, en stor hög, säg
>> ett sandberg?
Andreas, här lämnar jag dig ensam med dina djupare tankar om sandhögens växande inre kvalitéer och öfriga beskaffenhet.
Kort version: Du svamlar.
>> Eller, varför inte föreställa sig människans utveckling i
>>livmodern. En cell blir efter ett mycket stort antal liknande
>> små förändringar (delningar) en större organism som inte
>> liknar första förändringen överhuvudtaget.
Här handlar problemet om skillnaden mellan att växa eller implementera ENLIGT EN PLAN och att designa/konstruera något nytt. Att inte förstå denna skillnad gör dig omöjlig som system-Designer.
Så här är det: En baby ”utvecklas” inte i någon designmässig mening, den VÄXER istället redan från första cellen enligt en REDAN DESIGNAD/ SPECIFICERAD PLAN (DNA, eller ”ritning”). DNAt, som väsentligen specificerar designen, bestämmer, ungefär som ritningar när man bygger ett hus eller en maskin, en mängd olika saker REDAN I FÖRVÄG (så är det med specifikationer). DNA bestämmer alltså på /förhand/ inte bara hur slutresultatet skall bli. Designen är alltså redan gjord!
DNAt bestämmer även en mängd saker som rör Babyns tillVÄXTprocess medan den pågår. Vad jag säger är alltså att ingen ”utveckling” ( i meningen experimenterande sökande ny design) pågår de nio månader en baby växer till, eftersom grunddesignen redan var gjord långt innan babyn ens var påtänkt!
Hur kan du så fullständigt röra ihop begreppen VÄXT (eller en IMPLEMENTATIONSFAS enligt en på FÖRHAND uppgjord PLAN) med UTVECKLING (designfasen, eller ”konstruktionen” av planen för det som skall implementeras)?!
Menar du att du som programmerare eller systemutvecklare inte förstår ens de grundbegrepp som skapelse-evolutions-kontroversen rör sig om? Din framtid som systemDesigner ser i alla fall inte alls lovande ut.
Andreas, det ser illa ut detta. Jag påpekade visserligen redan tidigare skillnaden mellan mjukvaruDesigners (som väljer och skapar och specificerar de grundprinciper och delsystem som skall samverka) och övriga utvecklare (som ofta implementerar en specificerad design från systemdesignern). Men du förstod inte skillnaden då, lika lite som du nu inte ens kan se skillnaden mellan att växa enligt en specifikation (att bygga en byggsats efter ritning) och den kreativa aktivitet då själva ritningen designas/konstrueras? (dvs, den verkliga utvecklingsfasen i sammanhanget).
Hm.
Till sist, vårt existerande DNA bör rimligen utgöra en betydande del av den ursprungliga grunddesignen. Det mesta av de enormt komplexa biologiska informationssystem vi består av fungerar nämligen fortfarande. Komplexa informationssystem bygger nämlien inte upp sig själv, inte med någon känd specificerad fungerande makroevolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information i alla fall.
Vidare är det ett faktum att du har växt upp, i stora drag ENLIGT just en sådan förexisterande designplan (”ritning”) som DNA utgör. I det designade grundkonceptet ingår nödvändiga mekanismer för rekombination av den genetiska informationen, vilket komplicerar det hela, men konceptet i grunddesignen är fortfarande glasklar – bl.a motverkar det effektivt mutationer och skadliga genetiska förändringar överhuvudtaget.
Vårt DNA är dock inte helt original, och det är uppenbart inte helt oskadat längre. En påvisbar kontinuerlig försämring av det mänskliga genomet pågår. Därför finns ingen helt oskadat orginaldesign kvar. Vi ser dock trenden, så som Bibeln också beskriver den, down-hill, inte upp-hill. Från bättre till sämre. Dvs nedbrytning och inte uppbyggnad och utveckling.
Beträffande ”kravspecifikationen” föregicks människans skapelse, enligt Bibeln, av att Gud sade vem han ville människan skulle avbilda eller avspegla. Men så kom även syndafallet, med påföljder, vilket förklarar sjukdom, död, ondska och det tillstånd av nedbrytning som nu råder. Därför innehåller resten av Bibeln även en ”plan B” (Guds plan för att återupprätta den djupt förstörda relationen mellan Gud och människa).
Mvh,
// Rolf Lampa
Kommentar skriven av Janne
Hej Andreas,
Tack för ditt svar [Andreas Anundis anm: som inte finns kvar längre], det var väl regisserat och utförligt, mycket tacksam.
Jag ska förklara varför jag har den synen på utvecklingsläran som jag slarvigt förmedlade i mitt inlägg. Först vill jag säga att jag bestrider inte evolutionsteorin till fördel för ID eller kreationismen, det är en förklarings modell som tillhör sagovärlden och därför inte kvalificerad att bemötas vetenskapligt.
Du tar upp relativitetsteorin och jämför med naturvetenskapliga teorier. Relativitetsteorin är konstant sedan den skrevs fram tills dess vi hittar dom felende pusselbitarna, alltså relativitetsteorin förklarar samt förutsäger en händelse, medans naturvetenskapen använder ofta slumpen för att förklara en utveckling/händelse, med relativitetsteorin faller myntet i backen om jag tappar den, med naturvetenskapligteori så kan den flyga upp i taket.
Slump existerar inte, slump använder man när variationer och val blir övertaliga – det finns alltid en orsak till en händelse. Detta anser jag är grundbulten för vetenskaplig forskning.
Du säger att evolutionen behöver inte förklara livets uppkomst, ok att ha den tron om slumpen har haft den största inverkan på redan uppståndna utvecklade celler, jag tycker det är en avgörande faktor att man löser livets uppkomst innan man kan ha ett vedertaget dokument för utvecklingsläran, här ligger förmodligen svaret till hur proccessen haft sin gång.
Inom all forskning så är slumpen tabu förutom inom naturvetenskapen, och jag kan inte för mitt liv begripa varför?
Livets uppkomst och utveckling kan väl jämföras med universums komplexa arkitektur men en astronom använder inte slumpen för att förklara den.
Observera att jag vill inte på något sätt kritisera naturvetenskaplig forskning, den behövs och skall läras ut, det jag vill lägga till i debatten och som förhoppningsvis är en demokratisk rättighet och skyldighet är att slumpen är ingen bra metod, en generell regel är att när variationer och val blir övertaligt behövs en eller flera element till in för att skapa en modell, rätt eller fel får framtiden utvisa.
Jag är en amatör inom ämnet men tycker det är intressant att ventilera detta fascinerande ämne och man måste kunna kritisera metoden i utvecklingsläran utan att stämplas som en fåntratt med en bibel i handen.
Andreas, den fysiker som forskade inom gravitation som såg gravitationen som en konst och kalla den designad var på vetenskapens värld för ett par veckor sedan, kom ej ihåg vad han hette.
/Janne
Kommentar skriven av Janne
Hej Rolf,
Saxar lite i vad du skriver och det är intressant när man tar in DNA i evolutionens process, tar bort lite mera slump om det är så att informationen om evolutionen finns med från början.
Jag ska tillåta mig att vara lite flummig som en amatör kan ta sig friheten att vara.
Med stor sannolikhet så påverkas celler av energi alstrad av jordens magnetfält och kosmisk strålning etc., Energi kan inte skapas utan kan bara omvandlas (mig veterligen), och en cell måste då få energi från någon källa, intressant vore om det kan vara så att DNA informationen kan transfereras till i en av ”slump” uppstånden ur-cell och ärva en universell evolutions kod, följd frågan här blir ju då varifrån kommer denna kod? Kan vara en universell lag, ja inte vet jag. Nått som kan stödja detta är om celler uppstår slumpartat så är sannolikheten att den dör större än att den överlever, cellen behöver en instruktion för att överleva annars är väl cellen totalt värdelös och fyller ingen funktion.
En frågeställning, att DNA-kod kan komma från en extern källa är väl ingen omöjlighet eller!?
Ja ett tanke experiment som inte lär bli oemotsagd
/Janne
Janne:
Relativitetsteorin är en teori i fysik som är naturvetenskap.
Mutationer i genetik är slumpmässiga. I fysik är t.ex. radioaktivt sönderfall helt slumpmässigt, likaså olika kvanteffekter inom kvantfysiken, för att nämna några exempel. Inom kemi är slumpmässiga processer välkända. Vill du har fler exempel på slumpmässiga processer inom naturvetenskapliga områden?
Chansar du bara?
Men låt oss anta att slumpen inte var delaktig i andra forskningsfält, vad exakt påstår du att det skulle ha för betydelse för de fält där den har det? Varför jämför du ett naturvetenskapligt område med ett annat?
Nåväl, nu har jag efter bästa förmåga återskapat kommentarerna, och hoppas att det inte blivit alltför många fel.
Ordningen bör vara någorlunda korrekt, och jag hoppas att läsbarheten inte har påverkats av mina klipp-och-klistranden.
Jag ber om ursäkt för strulet.
Hej Andreas,
Jag uppskattar att du försökt återställa inläggen.
Jag ville inte öka din ångest över det inträffade genom att insinuera om orsakerna till det inträffade. Vid en snabb översikt (jag har inte lusläst) ser det ut som om det mesta är återställt, och därmed verkar det som om du skött detta mycket bra.
Jag upprepar, mycket bra.
mvh,
// Rolf Lampa
Jag tar för givet att du inte försöker insinuera något lite förtäckt retoriskt nu. De eventuella orsakerna kan lämnas därhän, eftersom era kommentarer är återskapade och återgivna igen (utan redigering eller ändringar av mig). Jag uppskattar dock att du inte hällde bensin på elden genom att förhastat anklaga mig för något.
Så vitt jag kan bedöma, har endast en kommentar försvunnit, och det råkar vara en av mina egna. Det är beklagligt, och min fåfänga fick sig en törn, eftersom det är det inlägget signaturen Janne berömmande refererar till i en kommentar.
Alla kommentarer skrivna av andra än mig själv har återfunnits, och dessa har också kopierats in på nytt.
Tackar, tackar.
Jag har inget att vinna, men allt att förlora, på att censurera någons åsikter eller kommentarer och gjorde också därför mitt yttersta för att rätta till allt.
>> Jag tar för givet att du inte försöker insinuera något lite
>> förtäckt retoriskt nu.
Bra. Jag lovar att jag INTE vill göra några sådana antydningar. Jag försökte föreställa mig din förskräckelse… och jag led faktiskt med dig.
>> Jag har inget att vinna, men allt att förlora, på att
>> censurera någons åsikter eller kommentarer och
>> gjorde också därför mitt yttersta för att rätta till allt.
Så sant. Och det var precis därför jag absolut inte ville förstöra något för dig. Det enda intressanta var ju att se hur du hanterar det, UTAN att vara pådriven av några sura kommentarer.
Därför vill jag än en gång berömma dig för hur du hanterade krisen. Mycket bra. Jag är imponerad. Och glad också, faktiskt. Jag blir alltid dubbelt så glad när jag för chansen att också berömma någon jag tidigare kritiserat.
Mycket bra gjort Andreas! Hoppas att många ser ditt goda exempel och tar efter det! Det finns nämligen på tok för mycket fega ynkryggar där ute som INTE skulle ha gjort som du.
mvh,
// Rolf Lampa
Som jag säger, slumpen kan inte förklara en händelse det finns alltid en orsak……
eller slump kan inte vara vetenskpligt,,, det måste vara grunden annars är det bara tro
”I fysik är t.ex. radioaktivt sönderfall helt slumpmässigt”
Jag vill påstå motsattsen, vi har idag ingen formel för att beräkna den men jag har god förhoppning om att vi kommer att finna den… slumpen kommer att förlora också här
jag vill fylla i vad rolf säger.. bra andreas du läser och står för din åsikt utan censur och bemöter… ”kul att en obildad amatör som jag också får svar”
Rolf smeker upp mig i brygga:
Well, det var vänligt sagt.
Jag gör det för att jag står för det jag säger, och jag är övertygad om att jag har rätt (i sak i alla fall). Jag har synnerligen goda grunder för att ha den uppfattningen, så jag vill att vår konversation ska stå kvar. Jag är också av den uppfattningen att man kan inte lära sig ett ämne till fullo om inte eventuell kritik och bemötandet av den syns.
Forskare inom evolutionsanknutna områden (de är många, inte bara biologi) kritiseras av andra forskare inom alla dessa områden med anknytning till området, det vet vi alla. Men inte för att evolution i sig inte fungerar, utan för att de är oense om detaljer i resultat och mekanismer. Det är så man gör sitt yttersta för att undersöka och lära sig om processen så mycket man kan, i alla vetenskapliga discipliner.
Sen, över till Janne som säger
Måste det? Vad har du för anledning att påstå att allt som sker är bestämt av en orsak som vi människor kan tolka och värdera och sedan säga ”det skedde för att …” ? Saker kan ju faktiskt, rent hypotetiskt och teoretiskt, ske utan syfte och utan mål.
Naturen har inget syfte, inget mål, inget den aktivt strävar efter. Det som sker, det kan vi välja att tolka ur ett syftesperspektiv, men då lägger vi våra värderingar och referensramar på skeendet som tolkas.
Men, det är tydligt att du missförstått ordet slump. Att något sker slumpmässigt innebär inte att det inte har något som orsakar det! Radioaktivt sönderfall, t.ex. Vi kan inte säga när det sker, men varför det sker är en annan sak. En helt annan sak.
Du har ett hårt arbete framför dig om du ska visa att radioaktivt sönderfall sker i påvisbara, regelbundna intervall. Din uppfattning kommer sig av att du tror att slump är samma sak som ”utan orsak”.
Varför har du god förhoppning om att vi ska finna någon formel för att beskriva intervallen för sönderfall? Vad pekar på det, tycker du?
Det kan, visserligen, vara så att du får rätt i framtiden, men tills dess, just nu i alla fall, finns inget som tyder på att din ståndpunkt är sann, au contraire — allt pekar på motsatsen.
Du kan inte ersätta en god vetenskaplig förklaring och sunda resultat med ”men det kan vara på ett annat sätt” och bara därför förkasta det vi vet och hoppas på att din gissning blir sann, någon gång i framtiden.
Du har inga rationella skäl att ha din ståndpunkt, såvida den inte beror på ren okunskap. Varandes ”glad amatör” som du säger att du är, är nog det en trolig förklaring för missuppfattningarna du har.
I och med denna diskussion hoppas jag ytterligare intresse väcks hos dig, och du tar dig för att undersöka och lära dig lite mer, för du visar åtminstone att lusten finns där.
Det är ju, trots allt, kul med vetenskap.
Andreas,
citat ”Naturen har inget syfte, inget mål, inget den aktivt strävar efter” och ”ske utan syfte och utan mål”
Jag har tagit ut dessa två påståenden och lyft ut dom från sitt sammanhang för det säger en hel del om vad vi diskuterar.
Jag lider väl förmodligen av en yrkesskada med att jobba som programmerare, för mig är alltid utgångspunkten precis motsatssen. Jag tolkar som att naturen har en tydlig instruktion, överlev. Denna instruktion är konstant, alltså inte variabel. Med denna instruktion får naturen ett syfte och mål, sedan kan man fråga sig varför, men det är ju annan fråga.
Jag tror utan att veta givetvis att naturen får denna instruktion från någon källa, jag tror också att instruktion kan uppgraderas. Detta är väl en science fiktion teori men för mig logisk och inte osannolik, och intressant är om man skulle kunna hitta denna källa. Med utvecklingsläran så tycker jag man forskar baklänges och hade dariwin kännt till DNA hade han nog lagt krutet på en annan infallsvinkel.
Jag kanske bör bemöta och besvara Jannes tidigare funderingar också.
Here goes!
För att vara helt korrekta: ID/kreationism bemöts vetenskapligt hela tiden, och de håller inte för granskning. De ska däremot inte betraktas som vetenskapliga teorier, för det är de inte, men det var nog det du menade.
En uppfattning helt uppåt väggarna, av flera skäl. Din missuppfattning om vad som är natuvetenskap har jag redan rättat, men hur du kan ha uppfattningen att ett mynt kan ha olika egenskaper så som du skriver, eller egentligen: hur gravitationen kan bete sig så oberäkneligt, det förstår jag inte. Förklara gärna. Jag förstår att det var en metafor, men den är felaktig, eftersom fysik (naturvetenskaplig gren) inte försöker förklara samma aspekter av naturen som biologi (som också är natuvetenskap) beskriver och undersöker.
Inte bara jag. Evolution är inte förklaringen till hur liv uppstod. Det är en helt annan fråga. Evolution är beskrivningen av hur liv utvecklas/förändras när det väl har uppstått, inte hur liv uppstår. Om du kan lära dig den skillnaden, kommer du inse hur väsenskilda frågor det är.
Du kan inte använda problemet med livets uppkomst som en invändning mot evolution, som är ett bevisat faktum. Janne, att evolution inte förklarar livets uppkomst är, faktiskt, helt irrelevant. Relativitetsteorin förklarar inte heller hur universum uppstod, men väl hur element inom det beter sig, när dessa nu finns. Ingen misstror relativitetsteorin för att den inte förklarar något den inte ens handlar om.
Det kan det, och du gjorde det just. Men det betyder ingenting. Jag kan jämföra ett sprinterlopp med att bygga ett hus, men det gör inte att de kan förklaras med samma processer och mekanismer. Genmutationer är slumpmässiga. Naturligt urval är inte slumpmässigt. Har du försått det? Du verkar inte ha gjort det, och det är säkert därför jag läser illa dold misstro mot evolution i det du skriver.
Dagens sanning! Man ser behovet hela tiden.
Men du bestämmer inte vad som är en bra metod, inte heller vad som är vetenskapligt belagt och hur det fungerar. Vad du istället ska rikta din demokratiska rättighet mot är att lära dig mer om hur saker och ting fungerar, istället för att filosofera om dem på egen hand och dra felaktiga slutsatser om saker du inte har (nog mycket) kännedom om.
Ja, alldeles sant. Men kritiken måste vara välgrundad och relevant, annars tar man den på samma allvar som kreationism/ID.
Kritisera den hur mycket du vill, men ställ inte upp halmgubbar som du slår ner och kallar för felaktigheter i evolutionsläran. Din uppfattning om evolutionsmekanismer och naturvetenskap som helhet har luckor. Fyll dessa, och finn att dina frågor har besvarats flera gånger förr.
Även fysiker kan ha fel och fysiker är som regel inte biologer. Det dessa fysiker ofta (nästan alltid) menar är att naturen uppvisar ett sådant intrikat mönster och underbar sammankoppling så den framstår som designad. Det är inte samma sak som att den verkligen är det.
Du adresserar sedan Rolf, men jag tar passningen ändå.
Vi vet att så är fallet. Inte bara med ”stor sannolikhet”, utan det faktiskt är så. Strålning orsakar mutationer, det är känt sedan länge. Det borde du känna till.
DNA uppstod inte förrän långt långt långt långt efter att urcellerna dök upp. DNA är en relativt sen beståndsdel i organismer. DNA fanns inte från början i den urcell du verkar tro uppstod ur tomma intet på något magiskt sätt (det är för övrigt det kreationister tror, att livet uppstod bara sådär ur tomma intet, för att Gud ville det). RNA uppstod före DNA, men inte heller det fanns med i urcellerna, som var mycket enkla, utan avsevärt långt senare.
Din följdråga är således irrelevant, och har ingen bäring i frågan eftersom du antar att DNA uppstod redan i urcellen.
Denna hypotes är redan känd, och kallas Panspermia. Läs länken för en introduktion till hypotesen.
Det var några mer eller mindre utbroderade svar på frågor och funderingar i tidigare kommentar av dig, som jag missat. Nu till din senaste kommentar.
Gör inte misstaget att på naturen överföra våra värderingar och tolkningar av det vi skapar och producerar. Det är sant att evolution inbegriper begreppet ”överlev”, eftersom det är de bäst lämpade som just överlever. Men de vet inte att det är det som är deras mål. De bara överlever, utan reflektion. Det förefaller vara endast människan som kan reflektera över sin roll i naturen. Det är också skillnad på att aktivt försöka överleva, och att vara den som blev kvar för att en annan organism gick under.
Vad du tror och vad som är sant är inte nödvändigtvis samma sak. Att du tror att instruktionen (att överleva) har en källa, en aktiv agent, bakom den är en överflödig hypotes och tillför inget mer än en mer komplicerad förklaring. Evolution fungerar och förklarar livets mångfald utan sådana utomstående källor. Det är dumt att inkludera något som inte tillför förklaringen något, men snarare gör den mer komplicerad. Occams rakblad är inte för intet en känd och väl använd princip inom naturvetenskap.
Vad menar du med att man ”forskar baklänges” med utvecklingsläran, och vad får dig att tro att Darwin hade ändrat sitt arbete om han kände till DNA? Och varför? Han visade att gemensamt ursprung var svaret, utan att känna till DNA. Tack vare upptäckten av (bl.a.) DNA och forskning kring det har evolution kunnat bevisas ännu tydligare.
OT: jag tror benhårt på evolutionen, men man KAN korsa två olika arter och få fram livsduglig men steril avkomma. Mulan och mulåsnan är exempel på detta. Mulan är en korsning mellan ett häststo och en åsnehingst och med mulåsnan är det tvärs om. Man har korsat stora kattdjursarter och även häst och zebra.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lejonhybrid
http://en.wikipedia.org/wiki/Zebroid
Hej Savox!
Tack för kommentaren.
Visst är det som du säger, olika hybrider förekommer med varierande fertilitetsgrad. Artindelning är komplext och egentligen väldigt artificiellt. Arter är ju trots allt något som man försöker placera på gråskalor. Så kallade ring species visar på (ett av) problemen i artindelning. Det konceptet beskriver kortfattat scenarion då art A får avkomma med art B, som får avkomma med art C och så vidare. Detta går runt (t.ex en sjö) till art Ö som lever sida vid sida med art A, men de två kan ej para sig.
Bra beskrivet Andreas – (men så att inte kreationisterna får för sig att börja argumentera i onödan kanske det är bäst att tillägga att du inte ordagrant menar en liten sjö? Det krävs någon form av barriär för att förändring skall ske som medför att olika arter till slut uppstår)
Jag har precis läst ut Dawkins ”The greatest show on earth”, mycket upplyftande hela vägen fram till sista kapitlet då jag fick ta del av något jag försökt förtränga: 45% av USA:s befolkning tror att världen är max 10 000 år och att Gud skapat oss som vi är idag. Studenter faller i gråt eller skriker ”nej, nej, nej” när evolutionsteorin förs på tal i undervisningen, säger att ”Det är bara en teori, varför skall vi läsa om den?”
Detta är ett fenomen som har börjat bli vanligare i Europa också. Storbritannien till exempel.
Helt otroligt.
Precis, csaar.
Jag menade inte ordagrant ”liten sjö”, och därför skrev jag inte heller ordagrant ”liten sjö”.
Här står det lite mer utförligt om begreppet: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
Att kreationism verkar sprida sig i vissa sammanhang är helt otroligt, ja. I Texas (liksom i USA öht) lobbar kristna organisationer mycket för att antingen ”teach the controversy” (d.v.s. ge ”båda sidor av saken”), eller ta bort evolutionsteori öht och ersätta med ren och skär kreationism, alternativt Intelligent Design.