Överläkare. Civilingenjör. Docent.
Känn på orden, låt dessa stavelser glida runt i din munhåla. Ser du, redan innan du vet vad de vill ha sagt så känns det som om de redan har rätt, oavsett vad. De är fundament inom den akademiska världen helt enkelt.
Nu råkar det vara så att tre herrar med dessa titlar (överläkare, civilingenjör och docent) har läst en bok och blivit så till sig över den, ety den förkunnar det minskade stödet för evolutionsteorin. Ja, du vet, det minskade stödet från alla forskare i hela världen. Allt detta ”minskade stöd” kokas ned till tre referenser:
Denna idé [anm: ingen högre mening] var också ledstjärna för Dr. John C. Sanford, då han under 25 år verkade som professor i genetik på Cornell University i USA. Sent i sin akademiska karriär, och under mycken vånda, skulle han dock komma att ifrågasätta denna idé, vilket tvingade honom att ompröva allt han tidigare trott på.
Resultatet av denna omprövning är en fascinerande bok: ”Genetic Entropy & the Mystery of the Genome” … och är viktig läsning för dem som är genuint intresserade av utvecklingen på jorden.
Denne John C Sanford var inkallad som vittne inför Kansas skolstyrelse gällande huruvida enbart evolution skulle läras ut. Naturligtvis är det Intelligent Design som man försöker få in på schemat. Utfrågningarna av Sanford ger både ett och annat att fundera över innan man köper boken:
Q. So would it be fair to say that while you were an atheist, you didn’t find any personal reasons to critically analyze the theory or to challenge it?
A. Yes. Well, as an atheist, there’s no– there’s no alternative hypothesis because if– if no one– and there’s no designer or creator, then you have to believe that the universe created itself.
…
Q. How old is the earth, in your opinion?
A. I cannot intelligently say how old it is except it’s much younger than I think widely believed.
Q. Give me your best estimate.
A. Less than 100,000 years old.
Q. Less than 10,000?
A. Conceivably.
Q. Conceivably less than 10,000?
A. Yes.
Q. Conceivably less than 5,000?
A. No.
Q. So it’s somewhere between 5 and 10,000 years of age?
A. Between 5 and 100,000. But I would like to–
Q. No, I’m asking the questions.
A. Okay. You ask the questions.
Q. Do you accept the general principle of common descent, that all of life is biologically related back to the beginning of life? Yes or no?
A. No.
Q. Do you accept that human beings are related by common descent to prehominid ancestors? Yes or no.
A. No.
Q. If the answer is no, as you have indicated–
A. Uh-huh.
Q. — what is your explanation for how human– the human species came into existence?
A. My explanation, humbly offered, is that we were created by a special creation, by God.
Kanske inte så förvånande då att hans bok som omnämns i debattartikeln ges ut av Feed My Sheep Foundation (i Texas) och har detta som omslag. Vad som kanske är mest ironiskt över allt detta är att vi ska lita på tre herrar som inte har ett smack att komma med, akademiskt sett, inom evolutionslära. I sin tur så vill man att vi ska ta och använda oss av en bok, utgiven av en ärkekristen stiftelse, skriven av en man som tror att jorden är mellan 5,000 till 100,000 år gammal och att vi är skapade av Gud. Inte ens ”någon intelligent skapare” utan den kristna Guden.
Såsom vi tidigare påvisat här så finns det en mycket stark tendens bland de… alternativa rörelserna att använda sig av auktoritetsargumentet. Denna debattartikel är alltså inget nytt, i det här fallet är auktoriteten en överläkare, en civilingenjör och en docent som viftar med en illa dold partsinlaga från ID-lägret.
Du gör ett misstag när du avvisar de faktiska argumenten mot ateistisk evolution i debattartikeln genom att attackera författarens personliga uppfattning om vem den intelligente designern är. Jag är övertygad om att John C Sanford knappast drar så hastiga slutsatser endast utifrån det som artikelförfattarna skriver om ID. Vill du bemöta hans kristna tro och de argument han har för att jorden är mellan 5 000-100 000 år gammal får du gärna göra det, men den här textens argument mot Newsmill-artikeln träffar inte målet. Inget av det du skriver motbevisar artikelns faktapåståenden eftersom du bara tar upp författarens uppfattning om helt andra ämnen. Auktoritetsargumentet blir omvänt från din sida – en professor som forskar i genetik har ingen talan inom sitt område eftersom han har ”fel” uppfattning i områden som inte är hans egna.
Nej, bättre kan du nog, och söker du sanning lönar det sig att vara mindre dogmatisk vad gäller ateism, darwinism och kristendomskritik.
Finns det någon annan form av evolution? Allvarligt, finns det någon annan form av evolution än en som är sekulär?
[tillägg] Finns det ens en religiös vetenskap?
Jag gör mer än så. Jag påvisar en person som säger sig arbeta inom det vetenskapliga området som samtidigt påstår att jorden är mellan 5 000 till 100 000 år gammal, som säger att vi [tillägg] inte har ett gemensamt ursprung samt att den intelligente designern ÄR den kristna guden.
Du får ursäkta, men det är väldigt dumt att använda denne mans bok om man nu vill ägna sig åt att försöka hävda att intelligent design är en ”seriös” vetenskap.
Va? Han är en troende person som försöker vränga in data i en teologisk modell.
Varför ska jag bemöta hans kristna tro? Och hans påståenden om jordens ålder används, konstigt nog, inte i Newsmill-artikeln.
Inget med denna postning har haft som ansats att gå igenom artikeln och motbevisa vart och vartannat s.k. faktapåstående. Om det nu gått dig förbi så är postningens huvudsyfte att påvisa att artikelförfattarna inte har någon som helst auktoritet på området.
Och du läser dig till detta genom… vad? Exakt var i texten säger jag att han inte har ”någon talan”? Var?
Vad jag skriver är att jag ställer mig väldigt skeptisk till en andrahandsuppgifter, som har sitt ursprung i en bok skriven av en kreationist som tror att jorden är de facto yngre än 100 000 år.
Nu är det lite krångligt att kommentera faktainnehållet i en bok jag inte äger. Istället för att stödja kristna samfund så överlåtar jag läsandet och letandet åt besökarna på denna blogg. En insatt recension av boken hittas till exempel här. Det finns säkert fler…
Då vi redan påvisat att du missat hela poängen med inlägget i denna debatt så är det uttalandet ”null and void”.
Sanningen, ja. Känns lite lustigt att diskutera detta när man öht. nämner Intelligent Design i samma andetag.
Faktum är att jag inte riktigt ser vad du vill ha sagt med ditt inlägg. Du efterlyser motbevisande av det som presenteras i artikeln, trots att jag inte utlovat något sådant med artikeln. Du anser att jag säger att Sanford inte har någon talan inom sitt ämne, trots att jag inte på något sätt skriver/säger detta.
Så… vad var det du ville säga, egentligen?
Ateistisk evolution… ateistisk evolution… aaateeeiiistiiiiiiiisk eeevååååluuuschjoooon.
Helt seriöst. Evolution är evolution. Det finns ingen annan sorts evolution än evolution.
Den som påstår något annat har skrattretande fel, och borde läsa några andra böcker än kreationistpropaganda. Att försöka skapa fyra sorters evolution, eller kanske rentav fler, beroende på hur många gudasorter eller väsen man vill ha, är ett så skrattretande tydligt exempel på bristande kunskap om både vetenskap och evolution.
Det finns ingen mening med att ens överväga en teistisk evolution. Varför? För att genom att införa en sådan ”etikett” gör man förklaringsmodellen mer komplex än den behöver vara.
Att försöka klämma in en gud i naturvetenskapliga modeller är rent definitionmässigt fel, eftersom naturvetenskap/vetenskap per definition varken kan eller har möjlighet att hantera övernaturliga väsen.
Kolla upp Occams rakkniv. Kanske även Hanlons.
Jag skulle gärna lägga min kommentar i ämnet men jag är inte kreationist utan logistiker…
>Finns det någon annan form av evolution? Allvarligt, finns det >någon annan form av evolution än en som är sekulär?
>[tillägg] Finns det ens en religiös vetenskap?
Allvarligt.
Det finns ingen koppling mellan religion och naturvetenskap. Hur gärna ni än vill så finns den inte.
”Sekulär evolution” (och, för den delen, ”religiös vetenskap” (som i ”naturvetenskap”) är en lika meningslös fras som ”Bowlingklot endokrindisruptor”.
CJ Åkerberg gör mig besviken eftersom jag hade förväntat mig något bättre. Som kristen blir jag förbannad av påstått kristna inlägg i debatten som försöker förneka vetenskapliga fakta och som kristen blir jag förbannad när snorkiga ateister förlöjligar min tro.
Kan vi alla slappna av lite och försöka inse att debatten dog innan den föddes? Man kan inte föra naturvetenskapliga diskussioner med religiösa argument och man kan inte diskutera religion i naturvetenskapliga termer. Allvarligt talat; vilken del är svår att förstå?
Att CJ Åkerberg uppmärksammar övertrampen applåderar jag men, snälla, försök tona ner snorkigheten lite. Att ateister ständigt får argumentet ”Er tro…” kastat i ansiktet är helt och hållet deras eget fel. Många av dem behandlar tyvärr ateismen som en tro och det är något den, per definition, inte kan vara. (Detta är inte heller speciellt svårt att förstå, om man tänker efter lite.)
Hej, förresten, jag är ny här (har läst ett tag men inte sagt något tidigare) och detta är väl inte det bästa av inhopp i debatten men, som talesättet säger, ”Hellre ökänd än okänd.”.
Xian:
Det slår aldrig riktigt fel, det där. Kritik, oavsett nivå, mot ett system översätts till en personlig attack.
Tyvärr går det inte att åberopa den rättigheten riktigt i den här debatten. Om jag skriver något om ”tro på en zombiegud” så är det ett uttalande utifrån aspekten av folk som tar tron till den bokstavstroende delen, inte omvänt. Att då känna sig personligt påhoppad, trots en explicit systemkritik, tja då anser jag inte att felet ligger på den här planhalvan.
Jag skulle kunna gå händelserna i förväg (se nedan) och hävda att kristna enbart har sig själva att skylla för denna ”snorkighet”. Martyrstämpeln och kravet på enkelriktad respekt har lagt grunden för denna debatt för länge sedan.
Japp, vi har verkligen förtjänat att få stämpeln på oss. Ändock, jag blir förbannad när snorkiga kristna förlöjligar min tr… mitt förhållningssätt.
Nej just, funkade inte på det viset.
Och ett bra inlägg att påbörja sin publika närvaro med…
Xian, välkommen!
Jag förstår det. Som rätt så bevandrad inom vetenskap och som hyfsat allmänbildad person blir jag själv förbannad när kristna inlägg i debatten försöker pressa in Gud i vetenskap.
Det blir fel på många plan, och lägger debatten på så låg nivå när man måste förklara grunderna om vetenskap för de som försöker med sådana äventyr.
Jag håller med, men undrar, är det vi ateister som försöker föra in vetenskapen i religionen, eller är det ”ni troende” (turligt nog inte just du) som försöker föra in religionen i vetenskapen?
Jag för min del försöker hålla bort allt pseudovetenskapligt och övernaturligt från vetenskapen.
Jag blir faktiskt glad och lättad av att läsa det där. Du ska vet att jag är evinnerligt trött på just det där; att behöva förklara vad ateism är gång efter annan. Vi har haft nog med sådana kommentarer här, så det glädjer mig att du inte kör med det också.
Läste ett inlägg någonstans där en ”debattör” var upprörd över att skolan sade sig vara icke-konfessionell i sitt uppdrag (står i läroplanen) men ändå hängav sig åt ateism.
Protester
förklaringar: ateism är ingen tro
svar: Jo, det är tron på att det inte finns något att tro på.
>Och ett bra inlägg att påbörja sin publika närvaro med…
Det må stå för dig. Jag kan inte avgöra om du är sarkastisk eller inte men jag tvekade länge innan jag skickade det och det ni ser är väl revision sjutton…
Jag noterar att du undvek att kommentera biten med naturvetenskap kontra religion (och tillhörande argumentation) så jag tar mig friheten att anta att du håller med?
Det som fick mig att svara igen var annars kommentaren:
”Kritik, oavsett nivå, mot ett system översätts till en personlig attack.”
Japp. Skyldig. Jag tar det personligt eftersom min tro är en personlig (och väldigt privat) del av mig. Det förändrar dock inte felet i sak; jag borde egentligen inte ha fallit ner i den gropen men nu gjorde jag det… Mea Culpa.
Om du inte tycker att det är överdrivet fjäskande så ser jag fram emot vidare inlägg om vad det vara månde. ID och kreationism måste bekämpas, likaväl som ”elallergi” och andra dumheter.
Problemet är möjligen att du har allierade på den andra sidan av det religiösa stängslet också… (Är din fiendes fiende din vän?)
Hej allihopa!
Först och främst tror jag inte att evolutionsteorin får sämre stöd, jag är däremot övertygad om att den behöver uppdateras (vilket sker) och debatteras i ett ödmjukare klimat. Många forskare ifrågasätter om naturligt urval räcker för att förklara evolutionen, jag tror inte det, men samtidigt är det hål i huvudet att sätta in en Gud (vilken ska vi välja dessutom). Komplexa biologiska system undersöks och ur ett holistiskt perspektiv, eller icke-reduktionistiskt perspektiv, så framstår evolutionen kanske ha riktning. Att vi går från atomer -> molekyler -> celler -> Fucking Åmål är rätt otroligt ändå. Ur en subjektiv position så observerar vi den yttre världen, objektivt så ser vi atomer som kolliderar. Men i den inre världen har vi koncept, värderingar, valmöjligheter etc. Det finns ingen anledning att reducera allt som är subjektivt (upplevelser, förnimmelser, åsikter, värderingar) till något objektivt. (ren materialism) eller att tro att allt är i Guds medvetande och den yttre världen är en illusion (ren idealism). För mig är det inte möjligt att reducera den ena till den andre, makes no sence. Subjektivt = vad betyder det här/varför är det så här och metoden är kvalitativ… medan objektivt = beskrivande/hur fungerar det här och metoden är kvantitativ. Ontologi och epistemologi, vi behöver båda. Problem uppstår när den ena får övervikt och man inbillar sig att t.ex. den yttre verkligheten inte behöver tolkas eller påverkas av ens bakgrundsförståelse eller att den yttre verkligheten ”bara” är historier som vi hittar på. Det hela är rekursivt, och låter sig inte bortförklaras/förklaras med enbart ett synsätt.
Angående ateism… det kan bara vara en ”icke-tro” om personen som har en ateistisk syn är allsvetande och kan allt. Annars är ateismen en tro. Notera att detta ordet, ”tro”, inte behöver ha med religion att göra alls. Snarare är det en filosofisk fråga. Så jo, ateismen är en sorts tro som inte tror på en Gud, men tro på något måste vi alla.. t.o.m. tro på att vi vet.
Men som sagt, vi klarar oss utan en Gud (i varje fall i traditionell mening). Det räcker väl med att säga att evolutionen är intelligent, i sin kreativitet, sin skapandeförmåga.
Paddan:
Vilka gör det? Jag har varken läst eller hört något sådant. Tar dock tacksamt emot källor på det, så jag får ta del av deras argument för den ståndpunkten.
Nej. Trots din lek med ord är ateism inte en tro. Det är en avsaknad av tro på någon gud. Tänk om jag fick en femtiöring för varje gång jag sade det…
Men det är fel. Evolutionen är inte intelligent. Den ”vill” inget. Den bara är. Det som ”skapas” är det som inte gick under. Det som är kreativt är en lyckosam anpassning av ofantligt många fler olämpliga anpassningar. Inte direkt intelligent.
Mekanismerna som driver evolution är självständiga och oberoende. Att de sedan, i efterhand, kan betraktas som kreativa har vi bara våra egna tendenser och böjelser att se aktiva agenter i skeenden att beskylla.
Om du skakar en sil, tills de små partiklarna har fallit ut, och de stora blivit kvar, kallar du då de som ”klarade sig” för producerade av en intelligent mekanism, eller ser du det för vad det är: en nödvändig konsekvens av egenskaperna de hade?
”Vilka gör det? Jag har varken läst eller hört något sådant. Tar dock tacksamt emot källor på det, så jag får ta del av deras argument för den ståndpunkten.”
En växande skara som ifrågasätter den radikala neo-darwinismen. Notera dock att detta är forskare som söker alternativa/kompletterande förklaringar men oftast inom samma vetenskapliga paradigm, alltså INTE Intelligent Designer eller kreationist förespråkare. Exempelvis Lynn Margulis, Eva Jablonka och Stuart Kauffman. Jag är har dock ett kort minne, så be mig inte förklara deras ståndpunkter.
Dock läste jag Kauffman för inte så länge sedan, han pratar om self-organizing systems och hur ett enbart reduktionistiskt synsätt inte riktigt räcker. Subtila skillnader ibland kan tyckas, men ändock, det är inte så avgjort som vissa vill få det att se ut.
Biologen James Gardner ”“How can [we] possibly overlook the evidence—or, at the very least, the appearance—of directionality in evolution: the sense that the force of evolution propels life inexorably toward ever-greater complexity, diversity, mastery over its environment, and, eventually, consciousness?”
Notera här att principen verkar vara, ”vi förstår saker och ting inte bara genom att se till de minsta beståndsdelarna utan även att utgå från topp till botten.” Därmed, återigen, inte sagt att vi måste ha in en Gud i argumentationen. Vilket de flesta klassiskt skolade neo-darwinister är otroligt rädda för, allt som inte är reduktionistiskt och allt som inte raderar allt vad medvetande, riktning, mening och val heter, är automatiskt farligt/teleologiskt/whatever.
”Mekanismerna som driver evolution är självständiga och oberoende. Att de sedan, i efterhand, kan betraktas som kreativa har vi bara våra egna tendenser och böjelser att se aktiva agenter i skeenden att beskylla.”
Så ser det ut om vi tittar objektivt på saker och ting, ingenting GÖR någonting, det bara HÄNDER. Happenings, no doings. Men som jag sa, alla seriösa forskare är inte överrens om att det är så enkelt. Måhända är värderingar, agenter etc. en naturlig del av evolutionen, istället för reduktionism -> emergence. Då ser vi utvecklingen i nivåer, och vi kan inte t.ex. reducera egenskaper som vi finner på en biologisk nivå till en fysisk nivå, då förlorar vi egenskaper som är väsentliga. Vi förklarar bort problemet helt enkelt.
Detta får duga som intro, min kunskap är begränsad. Ville bara väcka tankar och debatt egentligen, inte direkt övertyga någon om att jag har rätt, för det vet jag inte.
”Nej. Trots din lek med ord är ateism inte en tro. Det är en avsaknad av tro på någon gud. Tänk om jag fick en femtiöring för varje gång jag sade det…”
Du är inte särskilt filosofisk av dig va? haha… ärligt talat fattar jag inte vad du syftar på. Leker jag med ord? Du säger att det inte är en tro. Titta historiskt, på hur människors åsikter, värderingar och övertygelser har fått ändras eller modifieras. Jag tror på utveckling och vetenskap, men menar att vi måste vara ödmjuka och säga att vi inte VET allt. Alltså tror vi att vi vet. Men du tänker som en sann vetenskapsman, ”en boll rullar ner för en backe och det gör den om och om igen, det är kunskap, detta vet jag.” Jag menar att det är trams att tro att det finns en sån stark fundamental grund att stå på, men som sagt, filosofernas område snarare.
Även det är något jag har missat helt och hållet, att en sådan ”växande skara” finns. Vad betyder växande? Att det var en person igår, och att det idag är tio?
Vetenskaplig konsensus är ett viktigt ord i sammanhanget.
Det är en sak att söka mekanismer som verkar inom/tillsammans/parallellt med evolution, och en annan sak att förneka den och/eller försöka införa begrepp som ”teistisk evolution”. Du verkar tro att genom att jag attackerar begreppet ”teistisk evolution” och annat trams som Claptrap-institutet och Credo sprider så är jag emot legitima naturvetenskapliga hypoteser och modeller.
Det här är den springande punkten i ditt resonemang.
Förstår du inte att man inte kan införa gud eller annat ”utanför naturen” in i vetenskapen? Det är per definition inte vetenskapligt. Det ger inget att säga att en mekanism styrs av en femarmad gudinna som bor i en annan dimension.
Emergenta egenskaper är inte oförenligt med det jag säger. Du missförstår mig. Det verkar som att du bränner halmgubbar.
Jag säger det igen, att införa övernaturliga egenskaper och krafter är per definition omöjligt, onödigt och överflödigt.
Jag tackar för ditt intro, men ärligt talat förstår jag inte vad du vill med det, eftersom du för det första missförstår mig, och för det andra tillskriver ”mig” åsikter jag inte har uttryckt. Jag har heller inte stött på någon biolog/etolog som uttryckigen förnekar emergenta egenskaper, faktiskt.
Jag ber om ursäkt för att du inte förstår. Jag tar det igen. Ateism är inte en tro. Punkt slut.
Jag har ingen tro på någon gud.
Va? Vill du förklara lite bättre? På vilket sätt har ett historiskt perspektiv på åsikter, värderingar och övertygelser någon som helst inverkan på vad ateism innebär? Vadå tror att vi vet? Förlåt, men det är svammel. Jag tror inte att jag vet att någon gud inte existerar. Jag vet att jag inte har några goda skäl att tro det. Förstår du skillnaden?
Så länge det inte finns några goda skäl för att tro att någon gud existerar har jag inga skäl att hysa någon sådan tro heller. Påstår du något annat?
Dessutom, det är fullt rimligt att säga att vi vet det vi vet. För vi vet ju det.
Du är nog den första jag har sett som verkligen verkar vara emot empiri som ett fundament inom vaturvetenskap. Helt befängt. Du kanske ska läsa lite om de empiriska vetenskaperna.
Psst! Ett tips! Empiri är inte det enda man använder sig inom vetenskap…
Först beskyller du mig för att inte vara filosofisk lagd, sen erkänner du att du inte är det?
Tack! Inte ofta man får en sådan komplimang, faktiskt.
Andreas: om man ska vara petig är ateism också en tro. Du kan aldrig vara hundra procent säker på att det inte finns en Gud som skapade världen för 5000 år sen, och sen lade ut en massa villospår så att vi hedningar ska börja tro på evolution och sånt trams…
Själv tror jag (precis som du, gissar jag) på att den vetenskapliga metoden är den som har störst chans att ge oss några vettiga svar, och jag tror inte på att försöka förklara det vi ännu inte förstår med Gud. (Vem skapade honom, i så fall?)
”Även det är något jag har missat helt och hållet, att en sådan “växande skara” finns. Vad betyder växande? Att det var en person igår, och att det idag är tio?”
Jag har inte räknat dem. Det är mer än 10 iaf!! Jag är väl medveten om att majoriteten biologer/fysiker etc är materialister och reduktionister. Men var gränsen går, om de är 70% eller 90% vet jag inte. Spelar inte så stor roll, ny kunskap är alltid nödvändigtvis i minoritet i början. God som dålig kunskap.
”Du verkar tro att genom att jag attackerar begreppet “teistisk evolution” och annat trams som Claptrap-institutet och Credo sprider så är jag emot legitima naturvetenskapliga hypoteser och modeller.”
Du läser in för mycket. Jag pratade dessutom inte exklusivt med dig, och jag ville bara förtydliga min ståndpunkt eftersom det är så snårigt att diskutera. Jag vet ju inte hur öppen du är för andra åsikter, men jag ville respektfullt visa att det finns gradskillnader i disskutionen.
Håller för övrigt med dig att de instituten är högst tvivelaktiga.
”Förstår du inte att man inte kan införa gud eller annat “utanför naturen” in i vetenskapen? Det är per definition inte vetenskapligt. Det ger inget att säga att en mekanism styrs av en femarmad gudinna som bor i en annan dimension.”
Jo, och jag trodde inte jag antydde något annat. De här biologerna/forskarna säger inte att det finns något utanför naturen, det är inte metafysik! Det är snarare högst naturligt, men vidgar ramarna för den vetenskapliga synen. Vi har väl de flesta slutat tro på en Gud som står bredvid evolutionen?
Emergens och ett holistiskt synsätt är inte alls oförenligt med ett atomistiskt eller reduktionistiskt synsätt. Håller med dig! Men jag tror du kanske ska läsa några av de författare jag nämnde för att förstå vad jag menar. Stuart Kauffman är hyfsat bra att börja med.
”Jag vet att jag inte har några goda skäl att tro det. Förstår du skillnaden?”
Suck, ja men herregud hur vet du det du vet? Du utgår ifrån ett visst tankemönster, vissa ramar, regler… som i sin tur du inte kan befästa. Det blir bara cirkelresonemang.
”Så länge det inte finns några goda skäl för att tro att någon gud existerar har jag inga skäl att hysa någon sådan tro heller. Påstår du något annat?”
Nej egentligen inte.
”Dessutom, det är fullt rimligt att säga att vi vet det vi vet. För vi vet ju det. ”
Det här var toppen! Här bestämmer du dig för att det epistemologiska resonemanget ska börja. Notera att det är ett val du gör, ett förhållningssätt du väljer. Baserat på vad? Mer kunskap, som i sin tur är baserad på mer kunskap osv osv. Du måste sätta upp regler för vad som då är ”sann” kunskap. Typ Karl Popper, som sa att kan du inte falsifiera det så är det strunt, ett uttalande som i sig inte går att falsifiera. Vetenskapsfilosofer är inte överrens, men du verkar ha funderat färdigt.
”Du är nog den första jag har sett som verkligen verkar vara emot empiri som ett fundament inom vaturvetenskap. Helt befängt. Du kanske ska läsa lite om de empiriska vetenskaperna.”
Haha, jag har läst på. Alltså jag är inte emot den empiriska metoden om du tror det. Men de förklarar inte allt. Andra vetenskapliga metoder finns också bara så du vet. Jag tror inte riktigt att den naturvetenskapliga metoden kan stå själv alltid. Dåliga slutsatser och tolkningar slinker alltid in i metoderna. Att sträva mot objektivitet är nödvändigt och superbra, men hur möjligt är det med 100% objektivitet? JAG hävdar att det inte är sannolikt.
”Psst! Ett tips! Empiri är inte det enda man använder sig inom vetenskap…”
Tack för upplysningen, även om det lät nedlåtande.
”Först beskyller du mig för att inte vara filosofisk lagd, sen erkänner du att du inte är det? ”
Jag är mer filosofiskt lagd än jag är renodlat det ena eller det andra. Men jag har intressen lite här och där. Min utgångspunkt i livet är ofta att leta efter gränserna där förklaringar och svar inte riktigt håller. Punkter där osäkerheter finns. På så vis är jag alltid lite skeptisk till det mesta, eller i varje fall skeptisk till de TOLKNINGAR som finns. Och tolkar gör vi hela tiden.
”Dåliga slutsatser och tolkningar slinker alltid in i metoderna. ” Ska rätta mig själv och säga RESULTATEN, metoderna är hyfsat bra i sig själva. Är de inte det så förkastas de ofta.
Plus, desto simplare egenskaper vi studerar desto mindre risk verkar det vara för felaktiga slutsatser, vilket kanske beror på att stenar och grus inte pratar tillbaka, vad vet jag. :-p Men när vi drar slutsatser om högre nivåer, kanske om biologi/kultur/samhälle och utgår ifrån en eller ett par teorier så får vi problem. Det räcker inte enligt min mening. Plus att risken för att tolka fel är större.
Min ateism handlar inte om att vara 100% säker på att det inte finns någon gud, gudar eller gudaliknande väsen.
Du kan aldrig var 100% säker på något… Det handlar bara om vad som är trovärdigt… Och när det gäller religion vad som inte är direkt skrattretande!
Så som det ser ut just nu så verkar det inte finnas någon gud.
Om det skulle dyka upp bra bevis för en skapare så skulle jag antagligen börja kalla mig för agnostiker, om det var fantastiska bevis (fantastiska påståenden kräver ju fantastiska bevis) då skulle jag bli en deist.
För att tro just på Kristendomen, Islam eller dylikt… Ja det skulle krävas riktigt, riktigt övertygande bevisning.
Dagbok:
Detta torde väl vara mer än tillräckligt
Niklas skrev:
Read my lips: Jag. Har. Ingen. Tro. Min ateism är inte en tro. Det är en avsaknad av tro.
Är det här partikelfysik, hjärnkirurgi och utdöda antika språk ihoprullade i ett ämne? Hur svårt kan det vara?
Jag har inga skäl att tro att någon gud existerar. OM sådana skäl skulle finnas, skulle jag förmodligen tro på någon eller några gudar. Att tro på en gud som det inte finns skäl att tro på är inte bara irrationellt men också onödigt.
Så, för att tala klarspråk: om det inte finns några belägg för att X existerar, då kan jag gott förhålla mig som att X inte existerar. Det är inte fråga om tro. Jag VET ju givetvis inte hur det ligger till, men inget talar för att jag ska tro att X existerar.
Det är inte bara metoden som har störst chans, det är den enda metoden som fungerar…
Paddan, jag återkommer senare med kommentarer till ditt inlägg, men jag kan säga att vi tydligen är på samma sida (till stor del), men uttrycker oss oförståeligt för varandra.
[Tillägg:] Jag inser att ni kanske talar om det som kallas för strong atheism. Alltså att man explicit har uppfattning, eller ”tron”, att inga gudar existerar. Den är skild från ”vanlig ateism” (weak atheism) på så sätt att den gör ett uttalande om hur det ligger till, medans weak-varianten är såsom jag beskriver den och beskriver mig som.
[...] pengar på att alla tre forskarna är anhängare av intelligent design-tankegångar. På bloggen Tankebrott kan man läsa om en av de tre citerade forskarnas religiösa [...]
Om ateism är en tro, så är att INTE samla på frimärken en hobby
Dagboken, ja, jag menar ju det.
Tack Andreas! Jag är rätt övertygad om att vi är på samma sida och det mesta handlar om hur vi uttrycker oss. Jag gissar (och nu är det ren spekulation från min sida, så ta inte illa upp) att du och andra som håller vetenskapen högt och kallar sig ateister (själv säger jag ofta agnostiker istället, känns ärligare för mig) är så förbaskat vana vid ID och kreationism att du/ni skjuter på alla cylindrar så fort någon nämner att evolutionen är otillräcklig eller ofullständig. Samma metod har ju t.ex. kreationister, börjar prata lite ofarligt om vilka bekymmer som finns, och vips när ingen tittar så är Jesus din räddare och Bibeln har ersatt Darwin.
Så för att förtydliga, jag är starkt övertygad, dock inte 100% säker ;-P att evolutionsteorin är sann och riktig, i förhållande till vad vi tror oss veta idag. Alla andra förklaringar (typ God in the gaps) är inte särskilt trovärdiga.
Inom evolutionsteorin är jag inte övertygad att vi är klara (vem är det förresten, ingen seriös biolog). Naturligt urval, javisst. Survival of the fittest/strongest/smartest, låter trovärdigt. Men om vi inte intar en rent reduktionistisk hållning så låter sig andra förklaringar/tolkningar blandas in. T.ex. är jag förtjust i Kauffmans teorier om self-organizing systems. Evolutionen verkar ha en inneboende ”kraft” eller ”kreativitet” (i brist på bättre ord). Medvetande och subjektivitet är sådant som ofta förklaras bort med att det är illusion, eller ”bara” materia osv osv. Jag är skeptisk att vi kan göra det så enkelt. Medvetande tycks vara lite mystiskt, vi kan inte riktigt definiera det, det går inte att mäta. Oftast är det bättre att beskriva det i termer av vad det inte är, men någon sorts subjektivitet och reflexivitet som i synnerhet vi människor verkar ha.
Detta kanske kan förklaras som ett emergent fenomen? Eller så har all materia en subjektiv/medvetande sida, av något slag, dock mindre utvecklat. Sista meningen här är mycket spekulativ, men jag gillar att tänka utanför ramarna. Vi gör det för lätt för oss om vi dock bortser ifrån dessa saker. Om vi bara tänker inom dagens vetenskapliga ramar så begränsar vi oss, vi är nog smartare än vetenskapen, vi kom ju på metoderna! Men den diskussionen ska föras försiktigt av seriösa vetenskapsmän/kvinnor.
Anyways, det är kul att lyfta taket inom den vetenskapliga diskussionen på allvar. Sen kan man undra när det slutar vara naturvetenskapligt, men om metoder, idéer och synsätt förändras, är det då helt otroligt att tänka sig att vetenskapen får tolka om sin egen roll eller definition? Antagligen inte. Betyder detta att Gud plötsligt ploppar upp som en förklaring till allt och evolutionsteorin helt plötsligt visar sig felaktig? Knappast!
Och ja, jag har nog tolkat det du säger som strong atheism.
Plus att jag själv har en ”knee-jerk reaction” mot alla som säger saker som ”jag har ingen tro” eller ”jag har ingen åsikt” eller ”jag har ingen värdering”.
Den sista är en typisk postmodern kommentar. Har hört det till leda att folk tycker det är fult att ranka eller ordna saker (i synnerhet människor, efter kön etnicitet osv.) eftersom det är värderingar som är fördomsfulla. Men den kommentaren i sig är en värdering som säger att rankning är fult. Självmotsägelse så det stänker om det.
Paddan:
Jag svarar nu på det tidigare och dina senare inlägg.
Hur jag vet det jag vet? Vad menar du, egentligen? Jag vet med allra största säkerhet att jag inte har några goda skäl för att tro att någon gud existerar. Jag vet också att jag vet det jag vet. Vad vill du egentligen att jag ska säga? Ska jag låtsas veta något jag inte vet? Jag utgår från tankemönstret som säger ”det som det finns belägg för är rimligt att hålla för sant, annars inte”.
Förklara var det brister, och varför det är fel. Förklara även explicit var cirkelresonemanget kommer in.
Det betyder ju givetvis inte att det jag vet är sant, för jag vet t.ex. att kunskap om omvärldens beskaffenhet kan (och bör revideras) om nya rön tillkommer. Men, det är varken orimligt eller irrationellt att förhålla sig till den nuvarande kunskapen som det den är; det vi vet nu.
Jag tror du har fått allt om bakfoten. Jag baserar givetvis min kunskap på kunskap. Vad baserar du din kunskap på? Jag är mycket väl medveten och stor förespråkare av den vetenskapliga metoden och dess kriterier, såsom falsifierbarhet (som för övrigt inte är det enda kriteriet för vetenskap). Om något falsifieras/vederläggs reviderar jag och alla andra rationella varelser hur vi förhåller oss till det.
Återigen, vad menar du egentligen?
Var finns osäkerheterna i frågan om Gud eller evolution? För mig är det glasklart: det finns inga bevis för den första, och en sjuhelsikes massa evidens för evolution. Jag är skeptiker, men inte av skolan ”filosofisk skepticism”, där man i princip ifrågasätter allt. Min approach är vetenskaplig skepticism. Det är helt rimligt att både anta, och agera som, att stolen, jag sitter på existerar och samverkar med och reagerar på omvärldens agerande. Du kan givetvis tvivla på dess ”verkliga” existens, men det har ingen praktisk betydelse.
Kanske för att grundmekanismerna bakom evolution är både tillräckliga och fullständiga för att förklara den biologiska mångfalden. Detaljer och vissa aspekter är givetvis debatterade, men ingen verksam seriös biolog ifrågasätter om evolution är en fungerande mekanism. Peka gärna på några, om jag har missat dem.
Vad är det som får dig att tveka? Jag tror vi har tillgång till samma material om evolution, och jag hyser inga tvivel om dess fundamentala korrekthet. Självklart kan nya rön visa att detaljer i t.ex. kodonbias eller genduplikation fungerar på annat sätt än vi tror idag, men det förändrar inte det faktum att evolution fungerar, till 100%.
Bara någon som inte förstår hur vetenskapen fungerar tror att man är klar, att man vet allt som går att veta. Är det någon som säger att vi vet allt om allt? Vi vet däremot att evolution fungerar, enligt grundprinciperna slumpmässiga mutationer, naturligt urval och reproduktion.
Evolution är faktiskt ett faktum. Evolutionsteorin är däremot modellen som beskriver den naturliga mekanism som kallas evolution. Därför är den, teorin alltså, alltid föremål för revidering när man upptäcker nya detaljer.
Nej. Den verkar inte ha det. Eller jo, om man inte förstår hur den fungerar och varför den klarar sig utan sådana begrepp.
Vi tänker oss tre stenar som rullar nerför en slänt. En av dem fastnar i en mellanstor grop. Den andra fastnar i en glipa. Den tredje är stor nog att klara sig förbi, och hamnar längst ner i dalen. Tycker du att den som klarade sig längst ner visad prov på kreativitet eller inneboende kraft? Den hade helt enkelt bara egenskaper som gjorde att den klarade sig i rådande omständigheter. Först efteråt när vi vet resultat just vid en given tidpunkt, då kan vi säga att ”åh, vad smart den var som klarade sig förbi hindren”, eftersom vi lätt tolkar skeendet som att stenen ville klara sig.
Antingen sätter du upp halmgubbar, eller så har du inte någon bra koll på medvetandeforskning eller neurologi. Medvetandet är verkligt. Det är det som hjärnan skapar.
Vi kan visst mäta det. Vi vet när och varför en människa är vid medvetande, och hur man gör för att se till att man inte är det.
Det är en emergent egenskap, precis som du säger, av mekanismerna och reaktionerna i hjärnan. Den förklaringen är både tillräcklig och fullständig för att förklara alla ”mysterier”. Det är dock inte på något sätt relevant för evolution och huruvida den är ofullständig.
Jag är nyfiken, om du skulle föreslå ett annat sätt att vinna kunskap än den vetenskapliga metoden, ett annat sätt för att upptäcka hur världen är beskaffad, vad skulle du föreslå då? Att gissa och bestämma sig för att gissningen är sann? Att drömma, och leva som att drömmen var sann? Att… vad?
Det finns ingen annan metod som vare sig är bättre eller ens lika bra för att utforska omvärlden. Faktiskt.
Försök tänka ut ett alternativ till definitionen. Du inser snabbt att det faller. Om inte, då vet du kanske inte hur den vetenskapliga metoden fungerar.
Nej, exakt. Falska dikotomier vill vi inte veta av.
Jag betackar mig för postmodernism! Det glädjer mig att vi delar den uppfattningen.
Jag har aldrig förstått varför man ska fylla i vissa luckor i vetenskapen med just magi.
Men det positiva är att förr i tiden så trodde man att många naturfenomen var olika gudar och väsen.
Ju mer vi lär oss om hur världen fungerar desto längre bort petas gudarna…
Nu verkar de religiösa ha petat sin magiska gubbe bort från molnen och till en annan dimension istället.
Jag tar dock förgivet att om vetenskapen skulle lära sig en massa om andra dimensioner i framtiden, så skulle de troende peta sin gud till en dimension bortom andra dimensioner!
”“det som det finns belägg för är rimligt att hålla för sant, annars inte”
Finns många outtalade antaganden här som du inte redovisar. Det som är rimligt för mig är inte rimligt dig. Människor har olika referensramar, olika måttstockar. Dessutom har samhället sin måttstock (jag har problem med postmodernismen, men en av dess största bidra och som är viktigt är diskussionen om diskurser.) Thomas Kuhn’s bok ”the structure of scientific revolutions” är läsvärd, även om den har blivit missbrukad och feltolkad av postmodernister (som i sina extremaste fall hävdar att vetenskapen har en egen diskurs, alltså kan de inte uttala sig om sanningen. Jag hävdar att det är överdrivet, men vetenskapen måste omtolka sin egen roll.)
Så problemet är inte att vetenskapen eller det vetenskapliga paradigmet är ”fel”. Jag försöker säga att det finns underliggande värderingar, filosofiska antaganden, bakomliggande strukturer som vetenskapen inte tar hänsyn till, oftast.
Naturligtvis grundar jag också mina åsikter,värderingar på kunskap. Min poäng är att vi måste diskutera vad det innebär. Plötsligt är vi då inne i icke-vetenskapliga diskussioner, eller åtminstone inte naturvetenskapen, vi lutar oss mer på humanvetenskaper. Men då ger de flesta naturvetenskapsförespråkare upp att försöka förstå.
”ingen verksam seriös biolog ifrågasätter om evolution är en fungerande mekanism.”
Håller med, tror jag uttryckte mig klumpigt där. Jag ifrågasätter inte så mycket evolutionen som jag, och andra seriösa forskare, ifrågasätter dess inneboende mekanismer, om det räcker med bara själviska gener och naturligt urval som processer t.ex. Systems theory, som jag pratat om tidigare, kollar ur ett makroperspektiv och finner att funktioner/mekanismer verkar försvinna om vi bara förklarar allt ner till de mindre beståndsdelarna. Debatten är öppen här, detaljerna svåra och forskare hävdar både det ena och det andra.
Angående stenen som klarar sig så förstår jag din argumentation. Inga större problem där. Men min mening är att vi har kreativitet i universum, nya fenomen (bred term som täcker in ”allt”
uppkommer hela tiden. Jag tror inte att en mekanistisk världsbild (som säger att förstår vi delarna så förstår vi helheten, alltså är världen förutsägbar) är riktig. Jag tror inte vi kan förutse framtiden, vi kan ha bra sannolika teorier, men that’s it. Någonstans i evolutionen i vår biosfär, på mer komplexa nivåer, så blir det omöjligt att förutsäga vart evolutionen tar vägen.
”Medvetandet är verkligt. Det är det som hjärnan skapar.”
Hur skapar hjärnan medvetande? En materieklump, hjärnan, skapar ett medvetande. En känsla av jag, där bilder, tankar, känslor, matematik, vetenskapliga tankar etc. uppkommer. Räcker det som förklaring? Om jag snittar upp ditt huvud, öppnar hjärnan, kollar inuti, ser jag då tankarna eller medvetande?
Medvetandet är snarare interiören till hjärnan. Alltså om jag får använda en töntig metafor… du sätter dig i en bil och där ser du en massa saker, ur det perspektivet (medvetandet), som du inte ser utifrån. Utifrån ser du bara en bil (materia i det här fallet). Vem skulle komma på idén och säga att interiörperspektivet (medvetandet) skapas av exteriörperspektivet (materian).
Har du verkligen förklarat medvetandet eller har du förklarat bort det? Jag pratar om subjektivitet, per definition inte objektivt. Materia = objektivt.
”Det finns ingen annan metod som vare sig är bättre eller ens lika bra för att utforska omvärlden. Faktiskt.”
Håller med, och återigen klumpigt av mig. Naturvetenskap, fysik, biologi har kanske inte hela sanningen om livet och världen, mer så jag menade. Men jag tror inte att den vetenskapliga metoden i sig snart är föråldrad.
”Jag är skeptiker, men inte av skolan “filosofisk skepticism”, där man i princip ifrågasätter allt. Min approach är vetenskaplig skepticism.”
Och här skulle vi egentligen kunna avsluta… hehe.. jag är av åsikten att en radikal skepticism är hälsosam och när vi är klara med det arbetet så kan vi klarare se hur världen hänger ihop. Du pratar i vetenskapliga termer, jag mer i filosofiska. Jag ser behovet av att tänka holistiskt och redutkionistiskt. Jag är halv modernist och halv postmodernism på ett vis. Största skillnaden är att postmodernismen är ANTI-reduktionistisk, vilket gör att de tvivlar på allt t.ex. naturvetenskap säger. Jag försöker göra plats för flera synsätt.
Trevligt att diskutera med dig, men jag tvivlar på att vi löser detta. Jag läser BÅDE Heiddeger, Hegel, Foucault och Dawkins, Dennet, Darwin. Så jag kommer fortsätta hålla med dig och inte hålla med dig.
Angående all diskussion om kristendom, religion, vetenskap:
All mänsklig kultur utgår från och formas av individen (eller samspelet mellan individer, om man är interaktionist) och är uttryck för dess dynamik. Lika lite som det finns EN kristendom (betänk geografisk, etnisk, tidsmässig, generationell spridning) kan man påstå att ALLA uttryck inom kristendomen pekar på samma etiska, logiska, existentiella eller ens teologiska eller religiösa dogmer eller förutfattningar.
Antagandet att kristna har gemensamma åsikter och värderingar är ett långt gånget attributionsfel, och antagandet att kristenheten som system, eller kyrkan, eller ens en specifik församling skulle ha en enhetlig tolkning av sitt material är lika befängt som att påstå att något är sant därför att ”vetenskapen” säger det. Äpplen och päron.
Paddan, jag ber om ursäkt för dröjsmålet.
Återkommer senare idag med kommentarer.
Paddan,
sent omsider kommer jag här nu med en kommentar. Ursäkta dröjsmålet, men jag har varit upptagen med en … intressant människa
Du skriver:
Det stämmer, men ändå inte. Det jag håller med om när du säger så är fallet värderingar och åsikter, men inte verifierbara och konkreta fakta. Om något är kontrollerbart och/eller testbart så är det rimligt att betrakta dess resultat som om det är som det visar.
Dessutom säger jag att det som det finns belägg för är rimligt att hålla för sant. Inte att begreppet ”rimligt” är relativt, nej, alltså att det är rimligt att tro på det som visats vara på ett visst sätt.
Om jag undersöker en medicin och upptäcker att den är overskam, då är den det. Jag tvivlar att du menar att det vore så. Du menar som sagt troligen inte samma sak som jag, så du förstår nog varför vi ser på det på olika sätt.
Kan du utveckla det? Vad menar du med att vetenskapen måste omtolka sin roll? Vetenskap är en metod, inte en livsåskådning eller -ism som postmodernisem är. Jag förstår inte riktigt vad du menar. Det anknyter till det du skriver i stycket efter:
Vilka är dessa, och på vilket sätt är de relevanta då man på ett vetenskapligt sätt undersöker hur omvärlden fungerar?
Nåja, sån är jag inte riktigt. Go for it, så hakar jag på! Räcker det inte, för en praktisk och vardagligt fungerande hållning att betrakta kunskap som det man vet, och kan kontrollera eller verifiera med och mot omvärlden? Jag är mycket väl medveten om att det du menar är på ett mer abstrakt plan, och det är nog så intressant, men inte så givande för praktiska göromål.
För det första är själviska gener inte hela sanningen, och inte ens en ”etablerad detalj”, utan bara en hypotes som Dawkins framförde. Den har sina poänger och förklarar en del, men den är inte verifierad och än mindre falsifierbar. Den är mer ett diskussionsunderlag och ett förslag på hur kan kan betrakta arvsaspekten i evolution.
För det andra: slumpmässiga mutationer, naturligt urval och reproduktion räcker för att förklara evolution. Det är faktiskt så enkelt. Allt utöver det kan visserligen vara sant, men det är överflödigt och gör det bara mer komplext än det behöver vara.
Det är förvisso intressant det du nämner, men jag har faktiskt inte stött på detta någonsin i de evolutionssammanhang jag läser.
Nej, och vem gör anspråk på att veta det? Det går inte att förutsäga evolutionens vägval i förhand, om man inte har en välkontrollerad miljö och inte för in oväntade händelser. Det enda vi med säkerhet kan säga är att liv anpassar sig till rådande omständigheter, annars dör det. Jag kanske missade din poäng, men jag förstår inte riktigt vad du menade med det.
Hjärnan skapar inte medvetandet som en smed skapar en hästsko. Det är fel sätt att se det på. Medvetandet är snarare biprodukten av de elektriska impulserna och synapskontakterna, mycket förenklat. Och du ser inte medvetandet, men tankar kan man se och mäta med t.ex. fMRI. Tankar syns i en sådan som hjärnaktivitet.
Men ja, letar man efter något ”mer” än fysiska och materiella svar på frågorna, då nöjer man sig inte med min syn på det.
Jämförelsen med bilen är lite haltande, eftersom bilen varken är levande eller självmedveten, för att nämna några invändningar.
En relaterad diskussion kan du höra i intervjun i avsnitt 73 av The Skeptics’ Guide to the Universe, klicka här. I intervjun får vi höra en neurolog och en som delar din syn på medvetandet och hjärnan diskutera relaterade ämnen.
Fair enough! Men, märk väl, ingen vetenskapsgren hävdar att den har hela sanningen. Vetenskap innebär ständigt sökande efter mer och ny kunskap.
Du har rätt i att jag utgår från en vetenskaplig ringhörna, men det utesluter inte filosofiska betraktelser, Det jag menar är bara att dessa är ”onödiga” i det praktiska vetenskapliga strävandet. Det spelar liksom inte någon roll vad kunskap är egentligen när vi ändå bara har den att spela med och den fungerar för att lösa problemen vi har. Att utforska dessa spörmål på filosofiska plan är visserligen något jag gärna gör över en öl eller tio, men det påverkar vare sig de vetenskapliga upptäckterna eller deras implikationer.
Jag hoppas inte heller att du direkt ska hålla med mig. Hur kul är det att diskutera om man håller med om allt?
Micke b,
jag ber om ursäkt att svaret dröjde även här.
Du skriver,
Jag håller med, men det visar ju egentligen på hur absurt det är att en religion kan ha så många olika tolkningar och falanger, och ändå anses vara ”trovärdig” och något man bör respektera.
Se mitt svar ovan. Det är dock inte alls lika befängt som att termodynamikens lagar är just sådana för att vetenskapen har visat det. Det senare är inte befängt, det är sant. Du kan inte jämföra på det sättet, och gör du det så har du missuppfattat hur man går tillväga för att vetenskapligt visa hur något är som det är.
Vetenskapen har visat att jorden snurrar runt solen, och att vatten består av två delar väte och en del syre. Är det inte sant? Din jämförelse är inte bara orättvis utan också helt fel.
Sedan undrar jag vad du menar med ”vetenskapen”, till skillnad från vetenskapen. Jag tolkar det som att du är skeptisk mot vetenskap. Utveckla gärna!
Angående ateism:
Kanske vore det bäst att försöka uppnå, vad Sam Harris verkar vilja, en strategi där namnet på de som inte tror på att en allsmäktig, eller i alla fall väldigt mäktig, intelligens – Gud har skapat oss, världen och la-di-da.
För, vi har ju när allt kommer omkring inte något namn för de som inte tror på troll, alkemi, jultomten, med mera. Vi har inte ens någon namn för alla de som inte är sopåkare. Alltså kanske det inte behövs något namn för människor som genomskådat den globala bluff som religion faktiskt är.
Den som försöker jämka vetenskap och religösa skrifter inser detta – något måste falla. Antingen är vetenskap ett hittepå, eller så stämmer inte våra religiösa skrifter. Lägg märke till att det i sig inte behöver ha så mycket med tro att göra.
Jag skulle kunna tänka mig en allians mellan de troende och de som insett att skrifterna är falska. Det skulle krävas en riktigt troende att inse möjligheten i en sådan allians
Inledning i mitt förra inlägg rimmar riktigt illa med avslutningen – krossa mig försiktigt….
Andreas Anundi:
Jag är ingalunda skeptisk mot vetenskapen per se, det vore vansinne. Men vetenskapen är inte en enhetlig disciplin; vetenskapsmän är oense, vetenskapliga discipliner kämpar om tolkningsutrymme och är en ytterst dynamisk företeelse. Det som var vetenskapligt accepterat för tio år sedan är det inte idag och vice versa. Detta är inte bara fullt naturligt i varje mänsklig aktivitet, det är en levande förutsättning för vetenskapens utveckling. Utrymmet för vetenskaplig argumentation är helt central i all seriös forskning, precis som i all seriös teologi, även om dessa två grenar är väldigt olika.
Det är just denna dynamik jag avser när jag sätter vetenskapen inom citationstecken; det är inte menat som en försvagning av begreppet utan tvärtom en förstärkning. Jag förstår att det var otydligt och ber om ursäkt för detta.
Jag håller helt med om att en sådan allians du beskriver vore av godo, och den existerar också i långt större utsträckning än dikotomikerna hävdar. Man kan t o m hävda att den bokstavliga, materialistiska tolkningen av i huvudsak poetiska texter är en ganska ny företeelse. Den springande punkten är helt enkelt vad man menar med att något är sant. Det är alltså inte nödvändigtvis så att de troende (jag betraktar mig inte som troende) abdikerat sin verklighetsuppfattning till förmån för vetenskapliga rön (att de ”flyttar gränserna för sitt sanningsanspråk”), eftersom dikotomin är falsk.
Kort då om sanningshalten i ett poetiskt påstående:
Bara två identiska företeelser är fullständigt jämförbara, och en sådan jämförelse är meningslös. All beskrivning är jämförelse; vi använder redan kända begrepp i nya sammanhang för att beskriva upplevelser och företeelser. Alltså består all verklighetsbeskrivning av partiella jämförelser. Vi beskriver något SOM något. Matematiken, fysiken, biologin och logiken är (mer eller mindre) olika språk för att beskriva sammanhängande verklighetsuppfattningar, men inget av alla våra vetenskapliga språk har begrepp för HELA verkligheten, även om vissa vetenskapsmän förfäktar just sin vetenskapliga disciplin som den största eller viktigast. Vetenskapen är alltså inte ETT språk med statiska regler, utan många angränsande språksystem med dynamiska regler. Tvärvetenskap är därför något oerhört viktigt i all debatt och forskning.
Det poetiska språket är i regel alldeles bortglömt i både idédebatten och forskningen. Poesin är flummig och inexakt, den är okvantifierbar, ouppreplig och i allt väsentligt ovetenskaplig. Dock har den något att säga oss om samma verkligheter som vetenskapen studerar, och berikar våra erfarenheter på ett sätt som är alldeles centralt om inte för vår överlevnad så för att denna överlevnad skall ha något värde!
Tack för diskussionen!
Micke b,
Jag håller med, självklart. Det tål dock att förtydligas att det var med den vetenskapliga metoden man visade att det man trodde var rätt i själva verket var fel. Jag vet att du vet det, men bara för tydligehetens skull…
Det du skriver i efterföljande stycken tål att funderas på. Det är mycket riktigt att vetenskapliga teorier är modeller av verkligheten. De är beskrivningar av verkligheten, men om de klarar av att göra förutsägelser och håller för testning, då kan man fråga sig om de inte också är verkligheten. Vad är egentligen skillnaden i sådana fall?
När du talar om sanninganspråk måste jag i alla fall lägga in en smärre protest, om du anser att religiösa anspråk i någon mån är lika mycket sanna som vetenskapliga dito. Det skulle betyda att det finns flera parallella och likvärdiga, men distinkta, sanningar om omvärlden. Vi kan ju direkt avfärda i princip allt av bibelns beskrivningar av hur allt liv kom till, för att nämna ett exempel.
Jag är inte riktigt säker på vad du menar med att de vetenskapliga disciplinerna har ”dynamiska regler”, och hur deras språksystem skulle vara så väsenskilda. Det har alla samma grundmetod och förhållningssätt till hypoteser. Tvärvetenskap är också en förutsättning för en omfattande förståelse för ”det större”.
Det är förvisso sant att man inte kan riktigt rättvist jämföra en poetisk berättelse och t.ex. geologi. Men, det är faktiskt så många kristna falanger gör. De inte bara likställer kreationism med vetenskap, de hävdar att kreationism är ett demonstrerbart faktum. Där hamnar vi lite snett, om vi ska vara diplomatiska.
Jag kan inte heller acceptera att bibeln eller andra religiösa skrifter betraktas som poetiska verk när de i allra högsta grad står som grund för mycket lidande i världen. Att de religiösa dessutom påstår sig ha Svaren, det kan jag inte köpa heller. Om något är vetenskapen ödmjuk och letar efter svar, i motsats till att hävda att man redan har dem..
Slutligen, jag vill inte på något sätt fösa bort poesi eller annan konst! Det jag menar är bara att dessa inte är förenliga med strävan efter kunskap om verkligheten i praktisk mening. De bidrar med en annan syn på saker och ting, men de kan varken ersätta eller vara synonymt med vetenskap.
Diskussion är alltid intressant, tack själv!
Påståendet att bibeln och andra religiösa skrifter står som grund för lidande är svårt att säga emot. Det är förstås omöjligt att göra en kvantitativ uppställning av positiva och negativa konsekvenser av all mänsklig, religiös verksamhet, och alla sådana försök bygger på föreställningen att religion är en undgänglig del av den mänskliga civilisationens utveckling. Om vi menar att religionen som fenomen skall ställas ansvarig för religionskrig, korståg, indoktrinering och passivisering, av rasism och kvinnoförtryck, måste vi också tillerkänna religionen framväxten av socialt arbete, professionalisering av sjukvården, utbildningsväsendet och en stor del av vetenskapen innan upplysningen; allt detta bedrevs inom klostren under direkt inflytande av religiösa dogmer, av religiösa människor med en religiös verklighetsuppfattning.
Ett ytterligare problem med denna uppställning är frågan vad som är religion och vad som är sådana kulturella, psykologiska och politiska yttringar som antingen uppslukats av religionen eller som iklätts religiösa uttryck, men som vi idag kan skilja från religionen.
En inte alltför ingående analys av konflikten mellan Israel och Palestina, för att nämna ett ständigt aktuellt exempel, visar att stridigheterna består av många lager som inte har med religion att göra, men där stamkonflikter, affärsintressen, politisk prestige och karriärsklättring, propaganda, globalisering, finanskris, tillgång till vatten och olja och inte minst historiska vendettor getts en religiös tolkning. Frågan är om situationen sett annorlunda ut om inte religionen agerat syndabock? Hade USA gått in i Irak oavsett Bush’s evangelikanska retorik? Vilken roll hade politiken, oljebolagen, de militära anslagen o s v.
För en icke-utilitarist är det svårt att uttala sig om effekterna av ett så massivt fenomen som det religiösa uttrycket med någon som helst stringens.
Alldeles riktigt kan konsten eller religionen aldrig ersätta vetenskap, lika lite som vice versa. De är skilda från varandra, dock inte alldeles oberoende. Det är dock viktigt att i debatten göras medveten om vilket språk man hänvisar till, och inte börjar teologisera vetenskapen eller ”matematisera” existensen. Kreationism är en bastard på samma sätt som jag anser att den instrumentalistisk-utilitaristiska etiken är.
Ödmjukheten du talar om är helt central och lika ovanlig i alla läger. Den religiösa dogmatism du hänvisar till är en allvarlig generalisering av den större delen av mänskligheten, och våra mest erkända vetenskapsmän är medvetna om att vetenskapen knappast ens är halvfärdig. (Jag hävdar inte att vetenskapens luckor skall fyllas med religion eller vice versa.)
Vad gäller de vetenskapliga reglernas dynamik, slutligen, hänvisar jag till vissa antaganden inom kvantfysiken, till relativitets- och strängteorin och till min egna, högst lekmannamässiga slutsats att de vetenskapliga reglerna är stadda i ständig utveckling. (Inte osanna, dock inte heller slutgiltiga)
Till och med en ”instrumentalistisk-utilitaristisk” bastard som undertecknad uppskattar så’n här läsning, och jag tror jag håller med om mycket av det du skriver, Micke B. Dock måste jag ställa mig frågande till varför det skulle vara lättare för en utilitarist än en icke-utilitarist att ”uttala sig om effekterna av ett så massivt fenomen som det religiösa uttrycket med någon som helst stringens” (vilket tycks underförstått av vad du skriver). Att vara utilitarist består i ett ställningstagande i den normativa etiken – det implicerar ingenting som helst med avseende på ens möjligheter att uttala sig om empiriska fakta. Som sådan är en utilitarist inte bättre skickad att uttala sig om religionens de facto-effekter än vad en rättighetsteoretiker eller deontolog är (dock så är utilitarister av naturliga skäl förstås ofta mer INTRESSERADE av att ta reda på vilka effekterna av fenomen X faktiskt är, vilket kan LEDA till att man blir bättre skickad att uttala sig om dessa, osv..).
För övrigt tror jag inte man behöver ”antaganden inom kvantfysiken [...] relativitets- och strängteorin [...]” för att konstatera att de vetenskapliga reglerna (om man med detta menar vetenskaplig praxis, metodologi och grundantaganden) är stadda i ständig utveckling. Det räcker väl med en vanlig, enkel historisk studie av vetenskapen. Att de vetenskapliga reglerna i denna mening är stadda i förändring implicerar ju dock förstås inte det otroligt mycket mer radikala påståendet att s.a.s. strukturen eller naturen hos vetenskapernas studieobjekt är stadda i en parallell eller liknande förändring.
Intressant!
Svarar senare ikväll.
HR:
Ja det var verkligen klumpigt formulerat angående utilitarismen. När jag läser vad jag skrivit får jag inte riktigt ihop det. (En av många nackdelar med oreflekterat bloggande…) Givetvis är en etisk riktning inte mer eller mindre bemedlad att förstå samhället än någon annan, det är inte heller i första hand detta etiken är till för. Klumpigt av mig.
En utilitarist är däremot inte mer intresserad av effekterna av ett skeende än vad en rättighets- eller syftesetiker är. Skillnaden är snarare att utilitaristen stannar vid de iakttagbara effekterna: i själva verket har varje skeende en oöverskådlig mängd effekter i andra, tredje led o s v. En syftesetiker eller en omsorgsetiker är inte lika beräknande (en människa är inte i sig hälften så mycket värd som två, eftersom människovärdet inte är en kumulativ variabel), vilket kan leda till mycket svåra avväganden. Här har det utilitaristen (åtminstone synbart) enklare. Man kan dock ifrågasätta hur människor agerar i vissa situationer alldeles oavsett sin etiska ståndpunkt i teorin, vilket snarast är en fråga om psykologi och socialpsykologi.
Ja, jag tror att även om studieobjekten har en viss dynamik, så är den obunden av var vetenskapen befinner sig. I allt väsentligt kan tiden vara absolut, men vi ger den relativa egenskaper tills vi helt enkelt kommit på andra tankar. Det kan alltså existera en objektiv verklighet, och den dynamik vi tillskriver naturlagarna är en temporär lösning. Det kan jag inte uttala mig närmare om.
Jag antar att debatten om religionskritik här runnit ut i sanden litegrann. Vill ännu hävda att den gängse bilden av religionsuttrycket är naiv, och bygger på föreställningar om att miljardtals människor från vitt skilda kulturer delar en väldigt snäv tolkning av livet helt enkelt genom att de är religiösa. Man behöver inte vara religionsforskare för att se svagheten i ett sådant påstående.
Ojoj… så lite tid för längre kommentarer, men här får ni i alla fall en länk till ett program om hjärnan med åsikter från båda sidor av mind-body-duality-spektrat.
Rekommenderas.
För den intresserade finns en artikel om medvetandet på New Scientist.
Spännande forskning, det är!