Att det inte krävs särskilt mycket kritiskt tänkande i riksdagen torde inte komma som en överraskning för läsarna. Miljöpartiet har stått för en stor dos av pseudovetenskap och vurmande för verkningslösa metoder under en längre tid, bara för att nämna ett exempel.
Frågan är dock om inte vänsterpartiets Egon Frid tar priset på ett abstrakt plan med sitt ställningstagande kring 11 september-attackerna och “sanningsrörelsen” runt dessa:
Ja svarade jag på e-post! Vill veta sanningen är väl något vi alla vill göra. Hade jag svarat om jag förstått innebörden i att svara ja på, om jag ville veta sanningen på just denna frågan? Mitt svar att veta sanningen bler ja och det står jag för. Detta svar ledde mig vidare till att bli första svenska riksdagsledamot och politiker som officiellt vill veta sanningen om 9/11.
…
Kan tyvärr inte engagera mig praktiskt i arbetet men min nyfikenhet har deffenitivt väckt mig igen för var som verkligen hände den 11 september 2001 med World Trade Center.
Först och främst kan man bara tacka valfri deitet att Frid har tillräcklig insikt i att inte agera i sitt arbete i denna fråga, dock ställer jag mig frågande till vad ett officiellt ställningstagandet är om man samtidigt inte engagerar sig praktiskt. Hur som, man förstår hur illa det är när den länk som Frid bistår med (se citatet ovan) är en svensk sida, enligt utsago ihopsnickrad av fyra 18-åriga killar som
…utreder terrorattentaten den 11:e september 2001. Till skillnad ifrån vad många tror är attacken långt ifrån utredd, i USA och övriga världen finns en stor rörelse som kräver att sanningen om 9/11 kommer fram.
Det räcker med att ögna igenom sidan för att hitta de ack så vanligt förekommande påståendena/källorna i dessa sammanhang.
Påståendet om “smält stål”, check.
Termit sänker WTC, check.
Larry Silverstein låg bakom allt för att tjäna pengar, check.
WTC 7 drabbades bara av “minimala bränder”, check.
Steven Jones, check.
Att alltihop ser ut som en webbsida från 1996 kanske inte heller riktigt stärker de unga detektivernas sak. Ställningstagandet har naturligtvis fått hela konspirationsrörelsen på nätet att klappa händerna av lycka, komplett med en artikel på Newsmill. Efter ha läst artikeln inser man att inte så mycket har hänt under den tiden jag inte följt rörelsen. Man skulle kunna konstatera att de postningar jag gjorde om filmen Zeitgeist (del 1, del 2 och del 3) fortfarande tar upp det mesta som läggs fram i dessa diskussioner.
Tyvärr kan man också konstatera att debatten med de “troende” alltid ramlar ner till en retorisk gyttjebrottning där en vägran att förstå grundläggande vetenskap är första parterrläget. För den som har svårt att skaffa sig en bild av föregående menings liknelse kan gott läsa de 34 kommentarer som just nu finns till artikeln. Stor humor utlovas.
Nå, men som rubriken antyder har veckan bjudit på fler retoriska face plants än mr Frids. Närmare bestämt är det Hanne Kjöller som passar på att sparka till det getingbo som är pirat/fildelning/ipred/telekompaketet/FRA/Antipiratbyrån/The Pirate Bay/Piratpartiet-debatten. Och hon gör det på sitt sedvanligt finstilta sätt:
Men sedan kom de svenska piraterna och med dem nya associationsstråk i huvudet. Till en början var också den bilden romantiserad. Jag trodde mig se en samling unga män, drivna av en idé om ett slags digital allemansrätt, som de genom hårt och ideellt arbete gjorde vad de kunde för att förverkliga.
Sedan kom de somaliska piraterna och en serie händelser i Sverige och ritade om associationskartan i huvudet en gång till. Och jag insåg att det kanske fanns fler likheter mellan de svenska piraterna och deras somaliska kolleger än jag först trott. Att den övergripande gemensamma ideologiska överbyggnaden – eller affärsidén om man så vill – är densamma: att ta det någon annan äger och att sälja stöldgodset vidare.
Man blir liksom lite stum, återigen, när man läser hur Kjöller kommer till sina slutsatser. Ok, så utifrån detta kan vi sluta oss till att Bosse i Hökarängen ringer upp Universal och säger, på knaglig engelska “Ajv gått jår mouvi rajt hier. Iff jo våntt itt beck aj vånt fifti krounårs!“?
För trots vad fru (fröken?) Kjöller tror sig veta om piraterna så är det inte så att de satt fartygsstöld i system. De kapar fartyg, begär en lösensumma för dem för att sedan släppa fartyget. Och, som vi redan tagit upp, så kan man inte likställa olovlig kopiering med stöld. Hur som, vi fortsätter…
The Pirate Bay publicerade obduktionsbilderna av de mördade barnen i Arboga. Barnens pappa bad vid flera tillfällen piraterna om att ta bort dem. Vid ett tillfälle fick han svaret: ”Det var ett jävla tjat. Nej, nej och åter nej.”
Det är nästan så att man tror att Hanne Kjöller undviker vår blogg med vilje, särskilt då vi har två hela postningar (del 1, del 2) om detta fenomen. Nej, TPB publicerade inte några bilder. Nej, det var inte pappan som mailade TPB-folket. Jag ber att få citera Peter Sundes egna blogginlägg om händelsen:
Men – det var inte pappan. Det var sambon. Utan att förklara vem hon var. Och inte ett mejl, utan det kom 60 stk. Från olika mejladresser (aka spam). En del rätt otrevliga och dom första fick det vanliga svaret om policyn. Till slut så lackade vår moderator ur av allt spammande och skriver dom ödesdigra orden – “Det var ett djävla tjat, nej nej och återigen nej”. Något jag ärligt talat kan förstå att man svarar efter en massa spam från en envis person som inte förklarat sin ursprungsposition eller som varit speciellt trevlig. Speciellt om man är en ung kille som brinner för vad man pysslar med och möter en mur av ignorans.
Naturligtvis är hela TPB-folket, med Peter Sunde i spetsen (helt plötsligt), skrupelfria hycklare som inte står för någonting. Att påstå att information och nätet ska vara öppet samtidigt som man inte bjuder in vissa mediakanaler till sin presskonferens är ju, trots allt, en brist på “uttrycksfrihet”:
Den uttrycksfrihet som Peter Sunde slår på trumman för gäller inte andra. När Pirate Bay kallade till presskonferens inför rättegången portades TV 4, Aftonbladet och Metro för att de tidigare inte rapporterat på ett sätt som fallit Peter Sunde på läppen.
Återigen ska man inte behöva besvära sig med att kontrollera hur det ser ut på andra sidan, det skulle ju innebära att man kanske kan behöva tona ner sin krönika något.
Det tråkiga är bara att man får välja bort en hel del media som man av erfarenhet vet kommer att göra oseriösa reportage.
Ett klassiskt exempel är Metro, som bl.a. har valt att flertalet gånger publicera påhitt om barnporr på The Pirate Bay. De har aldrig kunnat påvisa någon sådan inför oss. Inte ens fast vi påpekat att de har ett socialt ansvar med att visa för oss var den är isåfall så vi kan göra någonting åt den. Därför står det ofta “Pirate Bay har avböjt från att kommentera” i just Metro. Därför att vi inte pratar med just dem, inte för att vi avböjt att prata om sakfrågan det gäller. Det kan se misstänkt ut, som om vi har något att gömma.
En snabb sökning påvisar att Peter Sunde har en poäng. Metro skriver om det (trots att The Pirate Bay faktiskt kommenterar där), TV4 får sig en släng av sleven och kanske är det detta som ligger bakom irritationen med Aftonbladet. Hur som, vi fortsätter…
Kjöller fortsätter sedan att lite snyggt väva in lite “guilt by association” när hon nämner Carl B Lundström innan hon tar i rejält för att kunna fyra av en retorisk bredsida i avslutningen av krönikan:
Exakt vilka personer som ligger bakom [anm: trakasserier mot åklagarsidan] är oklart, men att förneka att det är pirater eller piratsympatisörer är bara fjantigt.
Piratrörelsen har än en gång visat sin maskerade och auktoritära nuna. Ju mer jag ser av den, desto sämre tycker jag om den. Och det har mindre med fildelning att göra och mer med allt det andra.
Hanne Kjöller, jag ber att få presentera Miljörörelsen. Miljörörelsen, jag ber att få presentera Hanne Kjöller:
Vattenfalls vd Lars G Josefsson var mitt i sin dragning av bolagets delårsrapport när skrik plötsligt hördes. Fyra maskerade personer dök upp bakom några stolar och började kasta gröna färgbomber mot Josefsson.
För med samma Kjöllerska logik kan vi tillstå att ett antal aktivister som agerar i miljörörelsens namn dikterar vad hela rörelsen ställer sig bakom. Således får Socialdemokraterna och Vänsterpartiet stå för vad AFA hittar på, Österrikarna klä skott för vad hemlandets söner gör med Europa samt, naturligtvis, Kanadensarna får be om ursäkt för Bryan Adams.
Till syvende och sist är vi tillbaka, nu står man här återigen med en unken smak av Hanne Kjöllers pekfingervals i svalget och funderar på exakt vad hon vill få ut med sin debattartikel. Från svenska nedladdare går vi till Afrikas horn och likställandet mellan stöld och olovlig kopiering. Sen tar vi skuttet tillbaka för att landa i Peter Sundes knä och dennes påstådda hycklande med uttrycksfrihet utan att ens andas något om fakta för att slutligen bunta ihop högervurmande knäckebrödsbaroner med glin som inte är byxmyndiga men som egentligen är Piratpartiets offentliga språkrör.
Jag funderar allvarligt på om det kan vara dags att sätta upp en mätsticka på valfri dörrpost i kåken. Ni vet, en sådan där man sprang till stup i kvarten när man var liten för att se om man hade växt någon centimeter sen morgonen. Stickan skulle användas för att hålla ordning på hur lågt exakt DN kan sjunka, Peter Wolodarski har trots allt visat på sistone exakt hur mycket schwung man kan få nedåt, bara man försöker.
Apropå barnporranklagelserna mot TPB så har Blogge Bloggelito en intressant artikel (obs! nakenbilder, NSFW) där han går igenom anklagelserna och vad exakt det handlade om…
Och bara så ni skulle varit omedvetna om det, i länken ovan så finns det nakenbilder, så NSFW-varning utfärdad.
Tack
Spär tyvärr på fördomen:
“Politiken är den inkompetentes sista tillflyktsort.”
Trad:
No problem!
csaar:
Det finns många politiker, både på nationell och lokal nivå, som gör ett bra jobb och som jobbar häcken av sig. Men tyvärr så finns det tillräckligt med tomtar för att man väldigt ofta ska få sina fördomar besannade…
och som vanligt är det de ruttna päronen i korgen som luktar…
Vill bara tacka för ett riktigt bra inlägg, som jag genast tipsar folk om!
Kort fråga: Finns det någon bra — och helst inte femtioelva sidor lång — artikel utan en massa länkar hit och dit som går igenom 9/11 och varför konspirationsteorierna inte stämmer.
Varje gång som jag försöker läsa in mig i ämnet så tycker jag att jag hamnar i en flod av toklånga artiklar som i sin tur innehåller länkar till ett antal andra toklånga artiklar som man behöver läsa för att förstå vad den första artikeln egentligen sa.
Mattias,
tyvärr tror jag inte det. Jag har inte sett någon sådan i all fall.
Det är också rätt rimligt, eftersom konspirationsteoretikerna inte direkt har ett argument som de påstår ska skjuta de officiella förklaringarna i sank.
Det rör ju sig om allt från hållfasthetslära till aerodynamik, till global ekonomipolitik, till antisionistpropaganda, till nutidshistoria, till simpel logik, till ja… allt som antingen går att missförstå eller som konspirationsteoretikerna inte behärskar eller känner till.
Det rör sig alltså inte om ett enda område av argument som de stödjer sig på, så debunkandet blir därmed också lika spritt (och brett).
Under rubriken “Granskande” till höger på sidan här har du två (av många) sidor som debunkar en hel del i ämnet. Fler finns, men de är i regel ganska omfattande, av skälen jag bara började antyda.
Är det något särskilt “område” du är intresserad av att läsa mer om?
Andreas,
nja, jag är egentligen mest intresserad av de vanligaste missuppfattningarna som konspirationsteoretikerna sprider och bra — och lättförklarliga — argument mot dessa.
För min del handlar det mest om att ifall jag hamnar i en diskussion med en foliehatt så är det roligare att ha lite substansiella argument att slå dem i huvudet med än att alltid svara med “Begone, you demon of stupidity!” (även om det citatet har sina charmer också)
Du får helt enkelt be dem specificera ett påstående, och debunka det. Och göra samma med nästa.
Det är så många påståenden, och alla så olika, att det är svårt att ha dem destillerade till en koncis lista (utan att göra stickspår eller ha utförligare förklaringar av vissa detaljer).
CJ, kanske något för dig att ägna ditt liv åt?
Faye:
ah, tackar tackar!
Mattias:
Som Anundi skriver så är det en väldigt fragmenterad “debatt” det handlar om. Det finns inte riktigt någon silverkula i dessa sammanhang.
Vad jag insett är att man gång på gång springer på samma påståenden där vissa är väldigt lätt motbevisade medan andra kräver en fem sidor lång avhandling med inriktning på hållfasthetslära.
Kanske är det något för nästa skeptikerskola? I väntan på den möjliga artikeln så tror jag nog att Popular Mechanics genomgång av konspirationerna är så nära man kommer i fråga om kort och koncis utan en massa hänvisningar hit och dit.
[...] som tyckt till: Anders Widén, Focus, Badlands Hyena, Tankebrott, Second Opinion, Fridholm, Opassande, Isak Gerson och [...]
Bäste Cj Åkerberg samt Andreas Anundi mfl.
Det är tydligen så att i era ögon är jag en konspirations tok.
Kan ni förklara några saker…eller som ni kanske brukar säga “debunka”.
1. Ett plan krashar in i WTC vilket resulterar i att det blir en sådan fruktansvärd brand att stålet hettas upp och tappar sin bärkraft vilket resulterar i total kollaps.
Frågor
1, Människor är vid liv på i stort sett varje våning av krashzonen i WTC södra torn, stål tappar 50 % av sin bärkraft vid ca 800 grader om jag inte har fel….kan människor vistas i 800 graders temperatur?
2, När ett exakt likadant plan krashar ute på en åker (flight 93) med obegränsad till gång till syre…brännbart matrial…(träd,buskar…gräs) då blir det ingen brand alls!
Märkligt…hur kommer det sig? Kan ni visa några bilder på brandmänn som frenetiskt försöker få bukt med branden efter flight 93? Det brann ju så fruktansvärt i en instängd miljö ( WTC) som e gjort av icke brännbart matrial…stål…glas och betong brinner inget vidare va? Syret föresten….vart fick branden i wtc syret ifrån?
Borde inte ventilations systemet fyllas med rök?
Eller är det så att planen skadade dom bärande stålbjälkarna så mycket så det leder till kollaps men lämnar ventilations trummorna oskadda?
Eller är det så att ni påstår att syret kom in genom hålet i byggnaden som utgjordes av planet som flög in i byggnaden?
Kolsvart rök och avsaknaden av lågor…( visst ser man lågor men dom är blygsamma i jämförelse till all rök) tyder på en syrefattig brand.
Sen när det gäller fysik….jag tror att alla fattar att för att nånting ska falla ihop rakt ner genom sig själv så krävs det att ALLA bärande element ger vika exakt samtidigt, va händer om du kapar 3 av 4 stols ben på stolen du sitter på? Faller du rakt ner eller åt sidan?
WTC 7 fick skador på den södra delen av byggnaden….hur kan den främre delen av byggnaden som var oskadd kollapsa samtidigt och lika snabbt som den bakre skadade delen?
Ang överlevande som befinner sig i krash zonen av WTC Södra torn….här är ett ex
Mvh Micke
Micke:
En vanlig vedbrasa brinner med en temperatur av, säg, 500 grader. Kan du vistas i en sådan temperatur? Nej, men det går alldeles utmärkt att befinna sig nära den när det blåser värmen iväg ifrån dig, eller hur?
Fråga två kan du gärna spalta upp lite mer. Vill du påstå att en flygplanskrasch i jord borde brinna lika länge som en husbrand med tillgång till flygbränsle? Det är inte helt klart vad du är ute efter när du börjar med att numrera frågorna och sen ösa på efter nummer två… Gör om, gör rätt.
Säg att du sitter på 110 stolar istället. Och säg att du väger ett hundratal kilo. Och säg att stolsbenen på plats 89-91 ger vika… Ja då kan jag faktiskt tänka mig att du rasar ner i ett moln av stolsben och flisor.
Men senast jag kollade så bestod WTC av mer än trästolar… Men det får du kolla upp, ta mig inte på mitt ord.
Därför att man sprä… Jag menar:
Och med youtube-videon vill du visa… exakt vad? Nu är jag inte någon expert på vad de olika personerna i hela WTC2 befann sig, men om man tittar i NIST-rapporten så ser man på figur 3-2 var planet träffar. 83:e våningen är i överdelen av skadorna och hon torde således undvikit den värsta kraschen, men däremot så borde hon kanske vara i större fara från eld och rök…
… och ja, lyssnar man på vad hon säger så: “It’s very, very hot!”. “All I see is smoke…” och avslutar med “It’s so hot… I’m burning up”.
CJ Åkerberg
“En vanlig vedbrasa brinner med en temperatur av, säg, 500 grader. Kan du vistas i en sådan temperatur? Nej, men det går alldeles utmärkt att befinna sig nära den när det blåser värmen iväg ifrån dig, eller hur?”
Det ska nog inte vara nåra problem att klara det om det sker utomhus. Placera den värmen i en byggnad så tror jag faktiskt vare sig du eller jag klarar av att leva i den miljön.
“Säg att du sitter på 110 stolar istället. Och säg att du väger ett hundratal kilo. Och säg att stolsbenen på plats 89-91 ger vika… Ja då kan jag faktiskt tänka mig att du rasar ner i ett moln av stolsben och flisor.”
Jag tror faktiskt inte att allt förvandlas till träflis och jag tror inte att allt faller rakt ner genom sig själv om 1-3 av 4 stolben ger vika på plats 89-91…i så fall faller du åt sidan.
Ska försöka förtydliga fråga 2:
1 när ett plan krashar in i WTC blir det en enorm brand…tydligen….men när ett likadant plan med samma bränslemängd i tanken krashar ute på en åker blir det ingen brand alls verkar det som, kan du förklara det?
Det som talar emot att det blir en enorm brand i WTC anser jag e bla pga att den större delen av bränslet antänds utanför byggnaden i en stor spektakulär explosion när flygplanet kolliderar med byggnaden…männsikor var vid liv i krashzonen där det ska vara som varmast…Melissa på våning 83…Brian Clark på våning 84 som tar sig ner och räddar en Stanley Priamath eller va han nu heter på våning 81…brandman når våning 78 och säger att han ser 2 små fickor med bränder som han kan släcka med 2 vattenlinjer….etc
Jag upprepar: kolsvart rök och minimalt med lågor tyder på en syrefattig brand!
Lyssna gärna på detta klipp med Richard gage…specielt vid
1:00 och sen 3:55 å frammåt…
Måste springa till jobbet nu..
Micke:
Och ändå överlevde dryga 335 personer i Göteborgsbranden 1998, i en lokal med en våldsam brand.
Snälla, läs NIST-rapporten eller granskade artiklar om de simuleringar som gjorts kring WTC. Väldigt lite i dessa handlar om stolsben…
Öppen yta, plus inget brännbart förutom planet resulterar i ett snabbt förlopp. [tillägg] Den här kraschen innebar också att planet gick rakt ned i backen, inget ivägslungande av bränsle någon annanstans. Detta till skillnad från U175- och AA11-krascherna.
Vi kan annars testa; jag får hälla 100 liter bensin i en grop i ett grustag medan du häller 100 liter bensin i ditt hem. Båda antänds med en mindre sprängladdning. Vad tror du?
Återigen, vad baserar du detta på? Bara för att du tror något behöver det inte innebära att det är så. Från NISTs rapport (s. 24):
Ja, och konstigt nog är hon helt hysterisk och säger att hon bara ser svart rök och att det är så varmt att hon är på väg att förgås. Låter det som en liten brandhärd?
Plus det faktum att “kraschzon” är lite bedrägligt uttryckt. Ja, man räknar med att kraschen nådde så högt som till 85:e våningen men det är sett på fasaden. Hur långt in kraschen nådde, hur såg påverkan ut per våningsplan osv. osv. nämns inte.
NIST fact sheet:
Den som tror stålbyggnader rasar till följd av brand är konspirationsteoretiker, inte tvärtom. Det har aldrig tidigare inträffat i historien. Helt plötsligt föll tre skyskrapor ihop på samma dag. En av dem inte ens träffad av något flygplan.
Flygbränsle som inte blir varmare än 400 grader sägs ha orsakat detta. Det mesta förbrändes redan vid kraschen. På något sätt flög brinnanade delar över till WTC 7 så att även den föll ihop. Andra omgivande byggnader klarade sig däremot.
En annan intressant fråga är vad som orsakade tryckvågen? På hustaken runt omkring har man i efterhand funnit mänskliga kvarlevor. Kvar av de enorma byggnaderna blev i stort sett ingenting. 90% förvandlades till damm som blåste iväg för vinden.
Släpp en stenbumling från tusen meters höjd så krossas den i små bitar men försvinner inte. Spräng den så sönderdelas den på molekylärnivå. Kan vara en ledtråd vad som hände med byggmaterialet. Den höga temperaturen talar också för explosion.
sandkatten,
det glädjer mig att du har tänkt igenom det här ordentligt! Det är så uppfriskande att börja dagen med en nytänkare som bjuder på helt nya infallsvinklar som inte debunkats eller bemötts förut, av någon, någonsin.
Ditt resonemang är “det har aldrig hänt förr, alltså kan det inte ske överhuvudtaget, oavsett omständigheterna!”. Det är väldigt skarpsynt av dig att säga att det inte har hänt förr, när inget sånt här scenario har inträffat förr. Ledtråd: det var inte bara en brand i WTC-husen.
Du skriver:
Det är uppmuntrande att se att du verkligen har koll på det som har sagts rörande flygbränslet och branden. Jag citerar NIST-rapporten (fråga 2) som du säkert har läst flera gånger:
Det kan vara en språkförbistring som orsakat missförståndet men “1000 degrees Celsius” betyder tusen grader celsius. Det är mer än 400 grader.
Ah! Du har löst det! Att det var så enkelt! Attans att vi inte har tänkt på det. Så klantigt av mörkermännen att inte ta med stenjämförelsen i planen. Den förklarar ju allt! Förutom den lilla detaljen att det inte är sant att en sten sönderdelas på molekylärnivå vid sprängning, inte nödvändigtvis i alla fall! Var har du fått det ifrån? Vad skulle det vara för bomb isåfall?
Gäller det även sprängning av berggrund vid t.ex. vägbyggen, eller menar du Den Superhemliga Konspirationsbomben?
400 grader som du först hävdade var en för låg temperatur, eller?
Sandkatten:
Du får ursäkta min kollega, han kan bli lite stingslig när han går upp ur sin lilla låda för tidigt…
Vad du missar är a) WTCs unika konstruktion och b) att aldrig i världshistorien har flygplan använts som attackvapen för att krascha in i hus.
Och WTC7 träffades förvisso inte av ett flygplan, men väl en helvetes massa rasmassor. Och det brann, så där jättemycket.
Har du läst Påls artikel “Får man tvivla på 11/9?” på Newsmill? Eller har du gjort tester hemma? För ni är de två personer som jag sett som ens försöker argumentera att flygfotogen, i kombination med det brännbara materialet i kontorshusen skulle brinna med en lägre temperatur än en vedbrasa…
Så du menar förutom det faktum att det kraschande planet med passagerare slungas genom byggnaden i en hastighet av cirka 700 km/h så finns det ingen förklaring av hur mänskliga rester kan ha hittats? Det köper jag.
Självklart har du rätt. Inga källor eller bilder behövs eftersom du är en så pass trovärdig källa. Jag behöver bara titta igenom dessa bilder (bild, bild, bild, bild) innan jag kan vara riktigt säker.
Med byggmaterial menar du betong och gipsväggar eller? Sådant som delvis pressades samman vid kollapsen och som pulveriserades till de enorma dammoln man såg efter kollapsen? För att citera en av arbetarna från Ground Zero (Terry Strobel, från PBS.org: America Rebuilds), “My gang cut away a section of a wall. We counted 14 floors compressed into eight feet.”.
Bestäm dig, hög temperatur eller låg temperatur?
Ursäkta dröjsmålet.
Kan börja med att erkänna att jag inte har nån kunskap ang branden i gbg…men jag förutsätter att anledning till att 335 personer överlevde var väll att dom lyckades ta sig ut ur byggnaden? Hade dom suttit fast inne i byggnaden hade dom knappast överlevt många sekunder om temperaturen skulle vara så hög att stål tappar 50% av sin bärkraft…ca 800 grader.
Anledningen till att jag nämner stolar och dess träben är att förenkla förklaringen till att inget faller ihop rakt ner genom sig själv om inte alla bärande element ger vika samtidigt.
Det är fortfarande så att den norra delen av WTC byggnaden inte träffades av en massa bråte från tornen utan det var den södra delen som led stora skador, sen kan det vara möjligt att skadorna gick innåt i byggnaden från den södra delen, men samtliga bärande bjälkar blev inte skadade vilket gör att frågan kvarstår: hur kunde främre delen av byggnaden kollapsa samtidigt och lika snabbt som bakre delen av byggnaden när dom inte har likadana skador?
Jag drar liknelsen med stolen igen…sätt dig på stolen…kapa dom två bakre bärande stolbenen….va händer? faller du bakåt…eller faller du symetriskt rakt ner?
Principen e ju den samma.
Nu säger då Andreas att det var 1000 grader varmt på våningarna där det brann, jag förutsätter att det är den berömda krashzonen han menar där det ska vara som varmast? Då kommer vi tillbaks till frågan om människorna som var vid liv i den miljön igen. Hur kan man vistas i sådan varm miljö?
Sen att WTC var byggda för att stå emot flygplans krash är inget ni tycker är värt att nämna?
Att en Boeing 707 och en boeing 757 eller 767 som slog in i byggnaden är ganska jämförbara?
Om man tittar på specifikationerna och kollar topphastighet…bränsletankar samt vikt…så stor skillnad är det inte.
Att bjälkar som är sammansvetsade och väger ton slits i sär och skickas ett par hundra meter i sidled är inte heller konstigt enligt er?
Se på kollapsen igen och pausa efter 3-4 sek.
Kollapsen börjar vid krashzonen vilket innebär att dom övre 20-30 våningarna ska falla ner och krossa dom undre våningarna, efter 3-4 sek in i kollapsen är hela övre delen av byggnaden krossad, matrialet skickas utåt i sidled….vad finns i så fall kvar att krossa resten av våningarna?
Om den kollapsande delen består av 20 våningar 1 sekunden av kollapsen och sen förvandlas till ett rökmoln där dom tunga bjälkarna slits loss och skickas i sidled på 3-4 sek, då måste ju trycket på dom undre våningarna minska eller hur?
Med andra ord: tar du bort den övre kollapsande delen av byggnaden så måste ju kollapsen avta….eller om den övre kollapsnade delen minskar i vikt så borde ju kollapsen bromsas upp.
Tittar man på kollapsen av norra tornet ser man ju att ca 50% av våningarna över krashzonen kollapsar och förvandlas till rökmoln och sprids ut i sidled innan våningarna under krashzonen börjar kollapsa, med andra ord så väger ju den kollapsande delen mindre när dom undre våningarna börjar kollapsa än den gjorde vid kollaps starten.
När sandkatten säger att det inte blev nått kvar av byggnaderna menar han nog att det inte blev en jätte hög med bråte då allt spreds ut och skickades i sidled.
Ni förspråkar en så kallad pankas kollaps…borde man inte förvänta sig en massa våningar staplade ovanpå varandra då?
Branden som ni påstår ska vara så enorm i WTC kom från flygplans krashen vilket motsäger avsaknaden av branden efter flight 93.
Det blev en stor explosion när planet kolliderar med byggnaden, borde inte det bli en liknande explosion om ett likadant plan med ung samma bränslemängd slår i backen?
Borde inte träden…gräs etc antändas då? Kollar man in bilden så verkar det som att det inte har brunit nått större i alla fall. http://www.theodoresworld.net/pics/0408/flight93Image3.jpg
Till sist vill jag bara fråga: varför tror ni så bestämt på den officiella historien? Vad är det som övertygar er så kraftigt?
Micke:
Liknelsen drogs eftersom du antar incidenter som den i artikeln nämnda “kvinnan vid hålet i fasaden” inte skulle kunna inträffa på grund av branden i huset.
Fortfarande så tror jag inte att du tar i beaktande hur branden fördelade sig på våningsplanen. Som sagt, bara för att man pratar om att kraschen skedde mellan våningsplan 78-85 (eller däromkring) innebär det inte att 100% av alla våningsplan började brinna eller var helt utblåsta. Lyssna på videon du klippte in för ett sådant exempel.
Hur du än vänder och vrider på det så är det en väldigt haltande liknelse. För en mer grundlig förklaring:
Utav, på ett abstrakt plan, samma orsaker som WTC 1&2. Skador plus brand plus byggnadsdesign. När de bärande strukturerna inte orkar upprätthålla byggnaden kommer en kollaps oundvikligen att ske.
Och din definition av “ganska” är… ?
Vikt 707: 46-66 ton tom [källa]
Vikt 767: 80-103 ton tom [källa]
Men 20 ton hit eller dit (plus bränsle, plus passagerare) och fyra gånger starkare motorer på 767:an är ju småpotatis. Men det kanske inte är något du tycker är värt att nämna. Inte heller det faktum att man inte riktigt hade tagit med den brand som ett något så när fulltankat plan kan åstadkomma?
Hela kraschförloppet och vad som skedde finns alldeles utmärkt besvarat på NISTs fact sheet.
Nej, jag förespråkar ingen kollaps öht. Jag håller det för högst troligt att NISTs utvärdering och slutsats i att en progressiv kollaps skede är korrekt. Sedan är det väl ändå lite komiskt att du efterfrågar till exempel den ovan länkade bilden samt påföljande citatet, “My gang cut away a section of a wall. We counted 14 floors compressed into eight feet”.
Branden som har bedömts vara enorm av FEMA, NIST, NYFD och andra institutitioner kanske det hela bör forumleras till. Hur som, förutom min lilla disclaimer för bristen på brandutbildning så vidhåller jag fortfarande att det är en viss skillnad på ett öppet fält och ett höghus. Hittar jag någon referens till brinntid för 10 ton bränsle vid krasch så återkommer jag…
Därför att jag har läst, funderat och argumenterat med personer som till exempel du själv och kommit fram till vad som är mest rimligt.
Min motfråga är “varför tror man på icke-sammanhängande, obevisbara teorier?”.
“Bestäm dig, hög temperatur eller låg temperatur?”
Har bestämt mig. Hög temperatur var det utan tvekan. Just därför jag anser att den inte kan ha orsakats av flygbränsle. På bilderna ser man vita eldslågor slå ut.
Marken där byggnaderna stått var svedd med skarpa kanter så att det såg ut som de skurits bort.
En detalj som inte diskuterats är “meteoriten”. Ur rasmassorna plockade man upp en märklig sak som verkade bestå av en blandning av stål och betong. Enligt den officiella förklaringen pressades den ihop. Mer troligt är att värmen fick stål och betong att smälta samman.
Ytterligare en annan sak som inte tagits upp är presidentens minst sagt märkliga reaktion när han fick veta vad som hänt. Bush befann sig på en skola i Florida. När han fick veta att terrorattentaten inträffat borde han blivit rädd och satt sig i säkerhet. Det såg ut som USA blivit attackerat och ingen visste om fler anfall skulle komma. Men han fortsatte lugnt att läsa med barnen.
En annan grej som borde väcka misstankar är hur fort den officiella rapporten spreds. Bara några veckor efter händelsen hade man en förklaring. Sen dess har den ursprungliga rapporten reviderats åtskilliga gånger. Den första innehöll inget om de upprättgående balkarna i tornens mitt. Man hade så bråttom att ge en förklaring att man glömde det viktigaste.
Att golven rasade samman är en sak men kärnan borde blivit kvar. Om jag inte missminner mig var den massiva stålkonstruktionen förankrad i berggrunden.
Luktar lögn om allt sammans. Vi kommer att få reda på vad som hände. Frågan är bara när?
Simulering av byggnadernas konstruktion:
Sandkatten:
“Det såg ut som…”, “man sa att…”. Utan att du kommer med länkar till alla dessa påståenden så blir det lite svårt att bedöma var alla dessa påståenden kommer ifrån.
Tog för givet att alla kände till dessa påståenden redan och har sett och läst allt. Bilden till höger föreställer meteoriten.
http://www.acebaker.com/9-11/HTR/web-content/Pages/BonusRound.html
George Bush berättar om när han fick reda på nyheten. Han såg det på TV. Problemet var att det inte hunnit kablas ut vid den tidpunkten:
Varför ljuger han?
sandkatten,
Det står att det där är bevis för att GWB kände till det. En (möjlig) förklaring är att han helt sonika blandar ihop den dagens tv-sändningar.
Jag kan inte fullt redogöra för hur, var, när jag såg allt på TV. Kan du?
Om du inte kan, och om du minns något fel, är det då bevis för att du är delaktig i konspirationen?
Minnet är trots allt inte ofelbart. Det är välkänt att man inte har stenkoll på händelseförlopp om enbart minnet ska användas som referens. Det kan du kolla upp var som helst rörande t.ex. vittnespsykologi och minnets funktion.
Det klippet är på sin höjd ett bevis för att man kan minnas saker fel, och hur man kan redigera en filmsnutt rätt tendentiöst. Det är inte bevis för att en konspiration låg bakom 9/11.
Jag kräver tyvärr lite mer än så…
Har du något mer konkret bevis jag kan ta del av? Återigen, finns det bevis som håller för granskning är jag beredd att ompröva min ståndpunkt. Är du det, under några som helst omständigheter?
(Du kanske kan fortsätta detta under den mer relevanta artikeln).
Sandkatten:
Är det ditt argument? Om GWB hade vetat om att WTC skulle “sprängas” eller varit delaktig i en konspiration så hade han givetvis sett till att hamna i ett fördelaktigt läge genom att planera sitt agerande så att han kunde ha agerat på ett statsmannamässigt och resolut sätt.
Det GWB uppvisar är ett typisk chock-beteende; informationen är så svår att smälta att han inte kan ta till sig den utan därför återgår till det han sysslade med.
Om någonting så är det ett bevis för att GWB inte visste på förhand och att han inte var inblandad i någon konspiration.
Mikael,
För att din trästolsanalogi ska vara giltig så måste du ställa en sumobrottare på stolen och sätta eld på stolsbenen – först då får du ett jämförbart förhållande mellan bärande elements styrka och den kropp som ska bäras upp. Det spelar då givetvis ingen roll vilket ben som går av först utan övriga – försvagade – ben kollapsar omgående pga överbelastning. Pga tröghet ramlar vår sumobrottare inte åt sidan utan hamnar bland stolsresterna. Om den brinnande stolen sen stod överst på en stapel av stolar så skulle impulsen från den fallande sumobrottaren knäcka stolarna undertill om dessa enbart var dimensionerade för att nätt och jämt klara sumobrottarens (och övriga stolars) massa.
Vad som sällan nämns är att WTC-tornen var världens högsta byggnader en gång i tiden (jag glömmer aldrig utsikten från taket) och att detta kräver en extrem ingengörskonst med en delikat avvägning mellan hållfasthet och vikt. Detta medför små marginaler samt utesluter paralleller med andra katastrofer (lägg därtill flygplanens och flygbränslets inverkan!).
Jag tror dock inte att elfteseptemberkonspirationerna har något med faktatolkning att göra utan att det rör sig helt och hållet om psykologi. Våra hjärnor eftersträvar en balans mellan orsak och verkan. Konspirationsteorier syftar i princip alltid till att återupprätta denna balans (Palme, Diana, Estonia, Roswell osv.). En värld där små orsaker får stora konsekvenser skulle vara outhärdligt oförutsägbar och därför vägrar man ta till sig att ett gäng araber beväpnade med mattknivar kunde slå till i hjärtat av världens enda supermakt – ett dåd utfört av personer som man aldrig hört talas om, vars (religiösa) motiv var obegripliga för gemene man, och som inte kan ställas till svars. Genom att anklaga regeringen får man kända personer, begripliga (ekonomiska/politiska) motiv och levande personer som kan ställas till svars. Viktigast av allt: man upprätthåller bilden av USA som en oövervinnlig supermakt. Att göra offret till förövare får den märkliga konsekvensen att denne fråntas skammen av att inte kunna försvara sig.
Sandkatten:
Ja, jag känner till de flesta av dessa påståenden men jag vet också vilka nötter som brukar skriva om dem och vilka källor de använder… Därav kan det vara bra att veta om det är från en officiell källa eller en källa som har koll, kontra en källa som inte kan ämnet.
Ang “meteoriten” så kan man konstatera att, som vanligt, så tar troofer-rörelsen och väljer vad man ska visa för bilder. Vad man missar att ta med är de två följande bilderna (bild ett, bild två) där man tydligare ser vad klumpen består av och vad som finns “i” den. Dessa bilder kommer från detta galleri, komplett med u-formade balkar och fler s.k. “meteoriter”.
Och ang. Bushs kommentar i videoklippet; just den gången ljög han. Annars har han varit känd som en förkämpe för sanning och konkreta uttalanden… eller? Jag tror annars att Anundis analys av det hela håller ihop rätt bra.
Det e mycket frågor och förklaringar på en gång när man varit borta en dag….kan bli ett långt inlägg…
Angående skillnaden mellan planen.
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/boeing_707_767.html
Varför skriver du att det var något så när fulltankat plan för??
Bränsle tanken rymmer ju ca 24000 gallon….enligt officiella storyn var det ca 10.000 gallon i planen. Inte ens halv tank alltså.
“Hittar jag någon referens till brinntid för 10 ton bränsle vid krasch så återkommer jag…”
Glöm inte att en viss mängd av det bränslet gick åt i den spektakulära explosionen utanför byggnaden då planet krashar. En intressant fråga är hur mycket som konsumerades direkt.
En annan är…var det 10.000 gallon när planet lyfte från Boston? eller var det 10.000 gallon som var kvar i bränsletanken vid krashen? Det går ju åt mest bränsle vid start och landning….så starten slukade ju också en hel del av bränslet….sen har vi drygt 40 minuters flygtur med.
Kvar blir ju frågan…ungefär hur mycket av bränslemängden fanns kvar som brann inne i WTC?
När det gäller vikt skillnaden mellan planen när dom e maxlastade…ca 30 ton va så motsvarar det ca 15 % högre vikt för 767 an.
Nu var det så att dom räknade med en fullastad boeing 707….men 767an som krashade in i byggnaden var inte full lastad….det var tex bara 92 personer ombord…planet tar ca 255. räknar man på en medelvikt per passagerare på ca 80 kg/per…+ bagage på 10 kg…kan man dra av ca 14 ton…kvar blir alltså 16 tons skillnad vilket motsvarar endast 8% vikt skillnad.
Till Epic:
“För att din trästolsanalogi ska vara giltig så måste du ställa en sumobrottare på stolen och sätta eld på stolsbenen ”
Nej det kan jag inte hålla med om, bjälkarna har alltid hållit upp vikten av WTC 7…vissa skadades bara…vissa kanske hettades upp av branden dock inte alla. Kvar blir resultatet att vissa skadade samt vissa upphettade bjälkar resulterar i att hela byggnaden faller rakt ner symetriskt.
Jämför det med att skada dom två stolsbenen och utsätt det 3:e stols benet för värme….så länge du har oskadade bärande element utgör det ett sådant motstånd som gör en symestrisk kollaps omöjligt….det faller i så fall åt sidan.
Hur fungerar en kontrollerad rivning? Räcker det att placera ut sprängämnen vid 50% av dom bärande bjälkarna för att allt ska falla rakt ner? Räcker det att placera sprängmedlet i den bakre delen av byggnaden och lämna den främre delen orörd för att hela byggnaden ska falla rakt ner?
“Min motfråga är “varför tror man på icke-sammanhängande, obevisbara teorier?”.”
Vilka obevisbara teorier är det du menar?
Först måste jag bara säga att jag trodde på den officiella storyn först…jag var för invasionen av både Afghanistan och Irak….jag har rest runt i USA 9 ggr…har en del vänner där borta, jag är inte anti amerikansk…men efter att ha sett en dokumänter om 11 sept började jag forska i ämnet vilket leder till frågor.
Mohammed Atta är ledaren….han är beredd att dö för sitt uppdrag…11 September måste anses som hans livs viktiga dag….han ska offra sitt liv i det heliga kriget jihad och komma till paradiset-varför riskerar han allt genom att ta ett sista minuten plan till flygplatsen där han ska kapa ett plan?
05:45 går han igenom säkerhetskontrollen på flygplatsen i Portland, Maine
06:00 lyfter planet och 07:00 landar han på Logan flygplasten i Boston.
07:45 skulle AA 11 ha lyft med är försenat och lyfter 7:59.
Om DU ska kapa ett plan i på Arlanda i Stockholm kl 13:00 i morgon…går du igenom säkerhetskontrollen på Landvetter kl 11:00 samma dag då?
Ang Bush och hans uttalande om när han fick höra om WTC…visst alla kan minnas fel….men han har gjort det uttalandet mer än 1 gång…och verkar vara ganska säker på sin sak…
Sen kan man fråga sig:varför ljuger Rudy Giuliani om hans vetskap om WTC kollaps innan tornen rasar?
Varför är inte Bin laden efterlyst för 11 Sept attackerna på FBI´s hemsida för?
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
Vad är det för order som gäller? Va menas med “Do the order still stand? Jag har inte funnit nått svar på det…
Det finns hur mycket frågor som helst.
Vad har du att säga om Niels Harrit?
Micke:
Så fort man läser troofer-siter brukar man inte fråga sig inte vad som står där utan vad som utelämnas.
Om vi börjar med länken här ovan så kan vi kort konstatera att man gör ett, i bästa fall, felaktigt antagande. I värsta fall en medveten förvrängning:
Jahapp, so what, två olika flygplanstyper. Spelar det någon roll? Ja, det spelar en roll för de beräkningar man gör. Boeing 707-320B är det plan i 707-serien med en 50% större lastkapacitet än ursprungsvarianten och 120-serien.
Dessutom har den en påtagligt högre drakraft på motorerna, 80/84 kN kontra 53.3 kN.
Micke, läs texten igen och se på syftningen. När jag skriver “något så när” så åsyftar jag på beräkningarna med en 707 som utgår från JFK/La Guardia:
Dock kan jag tillstå att man inte kan veta hur det räknade. Se min följande kommentar här nedan.
Jag säger detta en och endast en gång; källa? Hur kan du du säga att “nu var det så att de räknade” när du inte ens presenterar en länk till något sådant påstående?
Och vad som är än viktigare är att man inte räknade med marschfarten utan långsamt flygande plan:
Och för den som inte orkar klicka länken så kan vi konstatera att det alltså är chefsarkitekten bakom WTC, Leslie E. Robertson, som berättar. Återigen, var jäkligt noga att kontrollera vad man inte berättar från troofer-sidan.
Ja, det är en fråga. En fråga som besvarades en bit upp med ett citat, förhoppningsvis fullt läsligt:
Sprängning av tornen, trots att inga spår av sprängning återfinns och det faktum att det ej hade gått att dölja för de arbetade i huset. Termitkapande av balkar, trots att den mängd som skulle krävas ej kunde på något vettigt sätt ha dolts för de som arbetade i tornen. Den infernaliska komplotten där i stort sett varje myndighet, flera lärosäten och media är med på den *wink wink* hemliga planen att sänka tornen. De som inte kan bestämma sig om det var kärnvapenspetsar i källaren eller den magiska Teslastrålen som fick huset att rasa precis på den plats där planen träffade kåken. Planet som landade någon helt annan stans och passagerare som fördes bort för att aldrig ses igen och så vidare och så vidare och så vidare…
Varifrån får du att det skulle vara ett sista-minuten-plan? Finns inget om det i denna tidslinje (pdf-varning). Och en mindre rättelse; man landade 06.45, en timme innan nästa plan skulle gå från samma terminal (B). 06.52 ringer teamen också varandra för en trolig GO/NO GO-kontroll.
Och även om vi bortser från procedursäkerhet så kan man undra vad som impliceras med det du tror/skriver ovan. Att hela kedjan från Portland till Boston samt, implicit, alla andra kedjor där de övriga teamen ingick hade blivit briefade om att släppa igenom dessa herrar?
Ungefär lika säker som Clinton när hon hävdade att hon hade fått springa nedhukad på grund av eld från prickskyttar vid flygplatsen?
Och Giuliani-klippet är så hårt klippt så jag har svårt att köpa den biten rakt av. Men även om det är korrekt uttryckt och inte undvikande (som flygplanen ovan t.ex.) så finns det lite ögonvittnesskildringar som kan skapa lite ordning i den frågan.
Varför inte läsa lathunden, där tas detta fall upp, komplett med kommentar från FBI?
Angående videon med Harrit:
1. “New scientific report” är denna (pdf-varning). Publicerad tillsammans med, surprise, Steven Jones och granskad av… Ingen. Alltså ingen “vetenskaplig” artikel öht.
2.”They believe several tonnes were placed in advance” – Hur? Hur gömmer du flera ton i väggarna för att sedan försluta dessa när folk kommer till jobbet?
3. “You and eight other scientists” – nej. Två personer är anslutna till universitet, resten är glada amatörer.
4. “Then the regular explosives comes into play” – och var kom dessa in i bilden?
5. “Over 10 tonnes, possibly 100 tonnes” – Återigen, personerna på FujiBank var inte bekymrade över att de fick vada genom en aluminium/Fe203-sörja genom hela deras kontorslandskap på morgonen 11 september? Eller att hissarna var upptagan två veckor i sträck när detta fraktades upp till våningsplanen där kollapsen skedde?
6. “And there were no visible reasons why it should collapse in that way” – Så en professor i kemi förstår sig inte på konstruktion, brand och hållsfasthet och då börjar med att anta att husen sprängdes? Dessutom undrar jag vad den här sidan innebär…
Jaha, det var väl allt?
Mikael,
Allt beror på de bärande elementens antal, dimensionering och distribution. I stolsanalogin får du ha tiotals jämt fördelade ben som tillsammans nätt och jämt håller för att sumobrottaren ska stå stadigt. Skada ett antal – symetriskt distribuerade runt projektionen av uppbärd kropps tyngdpunkt – som överstiger den marginal man har och övriga överbelastas samtidigt.
Det finns givetvis mängder med frågor, men vad bevisar detta egentligen? Inte mycket. Konspirationsteoretikerna har som sin strategi att just ställa frågor om allt möjligt och omöjligt, men de frågor man ställer idag är perifera och hotar inte längre den officiella modellen. Samtidigt saknar de en hållbar alternativ modell. Det är dubbla måttstockar, allt-eller-inget- och antingen-eller-felslut för hela slanten.
Jag har gjort liknande resor flera gånger där man får en starkt förenklad officiell modell ifrågasatt på detaljnivå. Dessa ifrågasättanden är ofta mycket imponerande eftersom man själv inte funderat på detaljerna och man är ett lätt offer. MEN, när man sen sätter ihop de alternativa detaljförklaringarna till en modell så upptäcker man betydligt större gap i denna än i den ursprungliga. Man ersätter inte en modell såvida man inte har en bättre. Därpå faller i princip alla konspirationsteorier.
[...] 7, 2009 av CJ Åkerberg För ett tag sedan skrev vi om att riksdagsledamoten Egon Frid (v) hade skrivit på ett upprop för vidare utredning av 11 [...]