Det är alltid intressant och lärorikt att få höra på när kunnigt folk diskuterar olika ämnen, och precis detta får man om man lyssnar på Skeptics Guide to the Universe. I dessa tider av svininfluensa och vaccinskräck passar det bra att tipsa om ett specialavsnitt som tillägnas svininfluensan (mp3), men även svinfluensavaccinet och vaccin i allmänhet tas upp.
Steven Novella, David Gorski, Mark Crislip och Joe Albietz, alla skribenter på bl.a. Science-Based Medicine, står för diskussionen.
Mycket nöje!
Intressant lyssning! Antivaccarna kommer naturligtvis inte att lysnna men för tveksamma är detta nyttig info.
Har det inte blivit väldigt tyst från deras barrikader?
Har de tagit en paus medan de vaccinerar sig?
Tack för lyssnartipset
Länken med Radiointevjun käns lite konstig, sqalen är ett kropseget ämne och helt ofarligt? Om det är helt ofarligt då borde det inte finnas någon anledning att använda det, om det är en verksam substans så måste mängden spela en roll, om rent sqalens är ofarligt i stor dos så betyder det inte att det är ofarligt när det är bundet till ett antigen.
Man använder sqalens för att det har en effekt på antikroppsbildningen, vad händer om man använder för mycket sqalens tillsammans med antigenet?
Om mängden inte spelar någon roll så kunde dom använda en homeopatisk dos. då skulle vi slippa debatten.
Ett argumentationsfel, det som är ofarligt borde inte kunna användas som ett läkemedel.
“Ett argumentationsfel, det som är ofarligt borde inte kunna användas som ett läkemedel.”
Varför inte? Jag tycker det är jättebra om man använder ofarliga saker som läkemedel och det borde väl uppmuntras?
Erik
Om det nu är ofarligt så har det ingen verkan i vaccinet, om det är en verksam substans så är det inte automatiskt ofarligt, dropp är ofarligt ja men inte i vilken dos som helst, hormoner är inte farliga att få, men att ändra på hormonnivån i kroppen är farligt.
Det var inte något riktigt argument.
a
Har du kommit på denna “teori” själv? Hur har du byggt upp denna uppfattning?
C-vitaminer kan du proppa i dig utan risk, du pissar ut överskottet. Andra vitaminer är jag tämligen säker på, ska vi inte proppa i oss för mycket av. Din “teori” är lite för primitiv i sin nuvarande form för att ta på allvar, men har du källor som stödjer detta kan jag låta mig övertygas. Sant är ju att mycket av det vi stoppar i oss enbart är nyttigt till en viss grad, men jag tror inte det går att göra en universell regel angående detta och tillämpa denna regel i den medicinska sfären.
csaar,
fettlösliga vitaminer kan (lättare) överdoseras. C-vitamin är vattenlösligt och överskottet kissar man ut, som du skriver. Men man kan ändock få i sig skadliga mängder c-vitamin.
Det “a” menar är att om ett preparat har en verkan i kroppen så kan det också överdoseras och behöver inte vara ofarligt i alla tänkbara doser.
Grundregeln är att om det har någon verkan överhuvudtaget, så kan man få i sig för mycket av det, väldigt förenklat och lekmannamässigt.
Ja, det köper jag – En hästspruta proppad med c-vitamin rakt in i sätesmuskeln är nog inte att föredra.
Jag vet också att man till och med kan överdosera sitt vattendrickande. Men, är det inte att ställa det hela på sin spets?
Det var kanske meningen
Andreas
Sqalens bundet till antigenet om vi ökar mängden sqalens 10 gånger så är det ingen skillnad?
Då borde man kunna minska dosen med 10 utan att vaccinet effekt påverkas.
Csaar
Man dör om man dricker för mycket vatten ja, därför måste man titta på mängden sqalens i sprutan, men här tror jag inte att dosen är farlig, men om sqalens tillsammans med antigenet påverkar imunförsvaret för mycket så kan det vara farligt, en del har faktiskt reagerat rätt så kraftigt på sprutan, om man inte hade använt sqalens så hade kanske ingen märkt något av sprutan, vaccinet hade antagligen saknat effekt läs på varför man använder sqalens,
Om sqalens i vaccinet inte hade någon efekt, varför skulle dom då ha det i vaccinet, när man ser att en medicin i en viss dos påverkar så får man inte öka dosen hur som helst.
2 ofarliga ämnen kan tillsammans bli giftiga moderna stridsgaser görs på det sättet,
Nu är vaccinet inte giftigt men men sqalens måste vara med när så lite antigen finns i sprutan.
Jag hänvisar här till smittskydds institutet.
“Om sqalens i vaccinet inte hade någon effekt, varför skulle dom då ha det i vaccinet”
Jag vet inte, men saker kan ha en funktion snarare än effekt. Eller, är det en biprodukt som man inte kan göra sig av med hur lätt som helst?
Andreas
”väldigt förenklat och lekmannamässigt”
Ja helt riktigt därför att vissa av dina läsare inte förstår ens så enkla saker.
Ska jag eller du ta den vetenskapliga förklaringen, jag tycker du ska förklara det på en högre nivå, jag ska läsa med intresse det du skriver.
Jag vet inte vad du är ute efter med “den vetenskapliga förklaringen”, men allt som har en effekt (kan ha) har också bieffekter, eller biverkningar, beroende på doseringen.
Avvägningar i dosrespons är också relevant. När sådana görs tar man hänsyn till en rad aspekter som bl.a. har att göra med hur preparatet har testats för toxicitet (djurförsök t.ex.), vilka individuella skillnader det kan finnas, samt vilka processer och “system” i kroppen som påverkas direkt eller indirekt (och hur).
Generellt ger ökad dos inte bara ökad förekomst av negativa bieffekter, de blir också allvarligare.
Fyll gärna på, och rätta det som behöver rättas! Jag är som sagt lekman, men intresserad.
Jag vaccinerar mig inte mot svininfluensan, då det är en relativt harmlös sjukdom, och jag inte tillhör någon riskgrupp. Visst finns möjligheten att sjukdomen muterar, men då är det inte säkert att det nuvarande vaccinet hjälper.
Vad det gäller risker med vaccinet tror jag säkert testerna har gjorts i god ordning. Vad som inte testats, med några vaccin, är de långsiktiga effekterna av omfattande vaccineringar. Detta är ju i prinicip omöjligt att testa, då det skulle kräva en longitudinell studie med en kotrollgrupp som inte vaccinerades mot någonting under hela sin livsstid. Detta vore givetvis omöjligt, i vart fall med en tillräckligt stor grupp för att slutsatser säkert skulle kunna dras. Nu finns det ju grupper – ex: romer, antroposofer – som vaccinerar i betydligt mindre utsträckning än medelsvensson, men dessa grupper skiljer sig i övrigt så mycket vad gäller kost, livsstil osv så några säkra orsak-verkan-slutsatser skulle kunna dras.
Jag finner det dock inte alls omöjligt att omfattande vaccinering kan ge oväntade bieffekter på längre sikt. Dessa skulle kunna vara ökad risk för allergier, cancer osv, och kan, som ovan påpekas, inte säkert mätas. Därför går jag efter min magkänsla, och vaccinerar bara för sådana sjukdomar som är tillräckligt farliga. (stelkramp, polio m.m)
Jag har samma restriktiva inställning till antibiotika. Har tagit det tre gånger i hela mitt liv, samtidigt som läkarna erbjudit det varje gång jag varit sjuk. Men jag har sparat det till jag blivit sjuk på riktigt. Och se på fan: alla borde visst gjort som jag. Nu är antibiotika snart fullständigt verkningslöst, bara för att NI – ja, just NI läkartroende därute* – missbrukat substansen vid varenda liten öroninflammation.
Min inställning tycks därmed ganska vettig.
* ja, jag vet, köttindustrin är den allra största boven i sammanhanget.
Andreas
Ett svar som ska respekteras tack, norrlänningar har jag fördomar mot, dom är mer ärliga än dom i storstan, man kan lita på att norrlänningar talar sanning.
” preparatet har testats för toxicitet” det är inte där man i första hand ska leta efter biverkan, vad händer om immunförsvaret påverkas för mycket? Det som är skämmande är att vi inte vet något om det, sådant går inte att se i standardblodprov, flera sjukdomar med immunförsvaret som agerar fel syns inte i några blodprov, hur ska vi då kunna veta om en biverkan uppstår?
För mycket sqalens borde ge en inflammatorisk ökning i kroppen, vilket friska borde tåla hyfsat, men hjärtsjuka med en inflammation pågående i kranskärlen tål dom mer inflammation?
Letar man efter toxiner i vaccinet så hittar man inget direkt dödligt, då drar en del den konstiga slutsatsen att vaccinet är säkert.
Det finns flera rapporter om dödsfall efter vaccinet, men det mesta avfärdas som vanliga dödsorsaker, jag undrar om några dog av helt vanlig infarkt efter att dom fick vaccinet?
Andreas har du läst mina länkar som handlade mycket om inflammation och det som ofta orsakar inflammation nämligen infektion.
Flum / “a”.
(Jag uppskattar om du använde samma “namn” varje gång. Jag tog mig friheten att ändra din pseudonym).
Jag är osäker på om du var ironisk, men jag väljer att ta det som en komplimang, så tack. Ditt val av namn får mig dock att tvivla lite…
Men det du nämner är så vitt jag förstår en del av dosrespons-bestämmandet, speciellt de individuella aspekterna av det, va?
Jag har inte hunnit läsa dina länkar mer än att jag skummat lite, faktiskt. Beklagligt. Ska gå igenom dem mer när jag får tid över.
Andreas (rätta felet)
Jag ser dig som ärlig när du säger att du inte vet alt, jag har större förtroende för norrlänningar än för 08.
Dos respons är knepigt när immunförsvaret är inblandat, jämför med allergi.
Här är det inte antikroppar utan immunförsvarets signalämnen som orsakar symtomen, feber får du inte av bakterien det är immunförsvarets signalämnen som orsakar febern.
Om kroppen inte ser vaccinet som en fiende ja då händer inget als, man fick bara en liten dos toxin tiomersal.
Det som är önskvärt är att antikroppar ska bildas, och att immunförsvarets signalämnen inte ska aktiveras helt, feber är inte önskvärt.
Det är en lustig tanke att immunförsvaret inte skulle kunna vara mer känsligt hos vissa individer (ex se reumatism och HLA gener fler genetiska skillnader finns)
Reagerar visa starkare på vaccinet så sänds signalämnena ut och startar inflammatoriska processer i kroppen. Enstaka har bevisligen fått ren influensasymtom och feber av vaccinet (vissa märkte inget), obs vaccinet innehåller ingen levande smitta, alla symtom måste vara orsakade av kroppen själv.
När man pratar om toxikologi så glömmer man ofta bort att immunförsvaret kan aktiveras utan antikroppar mot kemiska ämnen (ex kemiskt framkallad inflammation) viket inte är en ren dos fråga.
Hämtat från wiki (jag skrev signalämnen)
” Cytokiner är små proteiner (under 30 kDa) som fungerar som signalmolekyler mellan celler och produceras av immunförsvaret, både det medfödda och det adaptiva immunförsvaret. Cytokiner utsöndras ofta av cellerna men ett fåtal typer av cytokiner är membranbundna. De agerar alltid över korta avstånd (parakrin eller autokrin signalering). Över 25 olika cytokiner har identifierats.
Cytokiner produceras ofta som svar på en infektion. De stimulerar produktion och differentiering (färdigmognad) av lymfocyter – B-celler och T-celler, men påverkar även andra celltyper som makrofager.
Många av cytokinerna heter interleukiner. Från början menades med detta namn cytokiner som både produceras av lymfocyter och utövar sin verkan på lymfocyter. Dock har många cytokiner felklassats i bägge riktningarna, och man upptäcker också allt fler funktioner hos de flesta kända cytokiner. Interleukiner förkortas vanligen med bokstäverna IL och en siffra. Några vanliga cytokiner är interferoner, TNF-α samt IL-1, IL-2, IL-6, IL-12 och IL-13.”
Det intressanta här är att vetenskapen i princip säger att alt om detta inte är känt än.
JN sätter fingret rakt på sak. Tack!
Jag lyssnade lite på klippet och noterade att man gjorde sig lite lustiga över bristfälliga riskanalysen när folk accepterar relativt farliga bilresor, men skräms av risker med vaccin. Jag läste en artikel om bland annat detta som just påpekade att risken att dö i exempelvis en bilolycka är långt större än den att dö av svininfluensan.
Anton,
Javisst är det så. Och det är fler som dör i bilolyckor än av vaccinet. Vaccinet har dessutom en del fördelar som att smittas av svininfluensan inte bär med sig.
Antalet som dör i bilolyckor är högst troligt fler än de som dör i någon sjukdom man vaccinerar mot.
Är det ett argument mot vaccin man ska ta på allvar?
Det är ganska typiskt att såna här diskussioner alltid hamnar i skyttegravskrig mellan vad jag skulle kalla extrema ståndpunkter: ena sidan menar att vaccinet är en illuminatikomplott som syftar till att göra mänskligheten till autister, andra sidan att man bör hålla käft och ta emot alla sprutor läkarkåren föreskriver.
Men det är ju inte bara för att skydda allmänheten från livsfarliga sjukdomar som staten föreskriver vaccinering. Ett minst lika viktigt skäl är att man vill hålla befolkningen arbetsför. Vad gäller just svininfluensan är det uppenbart att det handlar om det andra skälet. Som fullt frisk individ tackar jag därför “nej”, och skakar på huvudet över den mediala hysterin.
Det hela är dock mycket intressant sett som generalrepetition ifall en farlig sjukdom skulle dyka upp. Då har vi allvarliga problem i sverige: slagsmål om vaccinet, myndighetspersoner och idrottare som nästlar sig före i kön – allt på grund av kvällspressens grundlösa krigsrubriker. Patetiskt.
Andreas,
Du missförstår mig (med flit?)
Det är förstås inte ett generellt argument mot vaccin. Det är ett argument för en balanserad riskanalys. En analys som förvisso skulle kunna användas för att ifrågasätta hur vettigt det är med en massvaccination mot svininfluensan.
Då riskerna för allvarlig sjukdom är så försvinnande små motiverar det inte mig personligen att springa och vaccinera mig, och det motiverar inte att slösa skattepengar på en massvaccineringsapparat utan motstycke.
“Men det är ju inte bara för att skydda allmänheten från livsfarliga sjukdomar som staten föreskriver vaccinering. Ett minst lika viktigt skäl är att man vill hålla befolkningen arbetsför. Vad gäller just svininfluensan är det uppenbart att det handlar om det andra skälet.”
Ja? Och? bor inte du i detta samhället också? Det är ju givetvis din fulla rättighet att bli sjuk i ett par veckor i stället för en dag om du vill. Men, att göra bli sjuk bara för att staten vill dämpa de ekonomiska effekterna är så barnsligt stupifierat att jag inte finner ord – pubertalt.
Dessutom – visa lite SOLIDARITET för HELVETE, du kan smitta ner någon som inte kan vaccinera sig. Någon som inte klarar influensan lika bra som du.
Blir så trött på alla som enbart tänker på sig själva.
csaar,
Och något som stör åtminstone mig, är att våra förtroendevalda inte lägger dessa kort på bordet, utan ägnar sig åt rökridåer istället. Känns inte så demokratiskt.
Andreas
Vacciner som i tester gett farliga biverkningar (ej använda stoppade) hur kan dom skada, det är ju omöjligt enligt den bild dom ger utåt.
Var det för mycket tiomersal i knappast, det som oftast händer är att immunförsvaret påverkas på ett oönskat sätt och biverkningen är ett faktum.
Detta tiger dom om
Vacciner som aldrig kom ut på marknaden därför att biverkningarna var riktigt skadliga hur får man ihop det med åsikten att vacciner är helt ofarliga?
Vacciner utan sqalens och tiomersal eller andra tillsatser kan också ge biverkningar, antigenet den verksamma substansen kanske liknar något kroppseget protein då drabbas vissa inte alla av en biverkan.
Andreas kan du visa mig hur vacciner kan skada oss på fler sätt än via oönskad påverkan på immunförsvaret, jag vet inte, eller ska du skylla på sqalens och tiomersal?
Casaar
” Dessutom – visa lite SOLIDARITET för HELVETE, du kan smitta ner någon som inte kan vaccinera sig. Någon som inte klarar influensan lika bra som du.
Blir så trött på alla som enbart tänker på sig själva.”
Då borde du tänka på mänskligheten vi får bättre skydd av att vi utsäts för viruset, det skapar imunitet i befolkningen.
Dom som aldrig fick vaccin när honkonen gick har ett vist skydd i dag.
Casaar du visar ingen solidaritet mot framtida generationer, bara jag får leva så struntar jag i att dom saknar immunitet i framtiden.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3427795.svd
“bor inte du i detta samhället också? Det är ju givetvis din fulla rättighet att bli sjuk i ett par veckor i stället för en dag om du vill. Men, att göra bli sjuk bara för att staten vill dämpa de ekonomiska effekterna är så barnsligt stupifierat att jag inte finner ord – pubertalt.”
Som student belastar jag inte det svenska sjukpenningsystemet, tänkte jag just säga – men sen kom jag på att det ska du fan skita i.
Nej, jag gör mig inte sjuk medveten som något slags uppror. Jag gör en riskbedömning – jag anser inte att svininfluensan är värd de eventuella långsiktiga effekter överdriven vaccinering kan innebära för mig. Vad det gäller solidaritet umgås jag för tillfället inte med cancersjuka, spädbarn eller missbrukare.
Vi kan väl säga så här – ta du de sprutor du väljer, så tar jag de jag vill ha. Har du något problem med det?
Hur ofta har du tagit pencilin förresten? Varje gång din läkare sagt till?
JN
Jag har aldrig ätit penicillin, vad jag vet och för övrigt borde du som student lära dig att stava det ordet. Ditt försvar är så korkat kortsiktigt att man tar sig för pannan och undrar vad det är för sprött virke i dagens ungdom. Ditt försvar funkar enbart om du inte umgås med någon alls.
Dessutom kostar du i sjukvård om du blir sjuk, oavsett om du får sjukersättning eller inte. Så illa ställt är det inte i Sverige att staten låter sjukhusen vägra studenter vård, hur enfaldiga dessa än månde vara.
Det finns risker med så gott som allt vi kan få för oss att företa. I välfärdsvärlden vi lever i tror vi att allt ska vara 100% säkert annars vill vi inte vara med. Då aktar vi oss för den vassa kanylen vi faktiskt kan se och tar hellre risken med den abstrakta faran.
Och nej, jag tycker inte att jag skall ta och skita i det. Du tog upp det, jag reagerade. Lev med det eller håll käft om den idioti du fyller dina tankar med, först då skall jag, så uttrycksfullt du nu beskriver dt hela, ta och skita i det.
Med yttersta välvilja,
Anton Larsson skrev:
Varför skulle det vara ovettigt med en sådan? Vad är det som talar emot?
“Och något som stör åtminstone mig, är att våra förtroendevalda inte lägger dessa kort på bordet, utan ägnar sig åt rökridåer istället. Känns inte så demokratiskt.”
Det var något som jag tog del av mycket tidigt via massmedia. Jag kan inte se att det skulle vara en hemlighet.
“a” skrev:
Det är som att säga “alla farliga bilar som inte kom ut på marknadan, hur får man ihop det med att de bilar som säljs ska vara säkra?”.
Det finns såklart en anledning till att de inte kom ut på marknaden, och att de som kom ut på marknaden gjorde det.
Nej, det kan jag inte direkt på rak arm. Men är det relevant? Bedömningarna som har gjorts verkar ju onekligen visa att sådana risker inte föreligger, med några vaccin. Visserligen förekommer den sortens oönskad påverkan, men jag förmodar att det är både känt och en del av biverkningarna som står på bipacksedeln.
Du menar alltså att de som fick vaccin på den tiden inte har immunitet idag? Är det så?
Det låter lite som att du vill att vi struntar i att förebygga sjukdom trots att vi kan det på ett bra sätt, och därmed riskera onödiga svår sjukdom och dödsfall.
Kan du ge mig källor som visar att vaccin inte ger immunitet. Gärna något annat än en debattartikel. Dessutom ärver man inte immunitet, så framtida generationer är inte relevanta.
JN skrev:
Vilka eventuella långsiktiga effekter tänker du på, och vilka belägg har du för dem?
Och vem talar om överdriven vaccinering? Vad är det som talar för att expertisen som gjort bedömningarna förespråkar överdriven vaccinering?
Du är säkert bekant med begreppet herd immunity. De som inte kan vaccineras är beroende av att så många som möjligt gör det.
Visst lyssnade du på diskussionen jag tipsade om här i artikeln?
På vilket sätt är penicillin relevant här?
“Dom som aldrig fick vaccin när honkonen gick har ett vist skydd i dag.”
Du menar de som fick viruset istället? Det måste du mena. Så då ska vi se till att alla får influensan så att alla (som överlever) har ett visst skydd om 40 år?
Var det dig Brad Pitt spelade i “De tolv apornas armé”?
Andreas
Om vi vaccinerar hela tiden så kan det vara negativt för vår naturliga immunitet, hypotetiskt ett virus vi vaccinerar mot muterar och om vi inte lyckas få fram ett fungerande vaccin (det lyckas man inte alltid med) då står vi där, är viruset riktigt dödligt då återstår bara att stänga alla arbetsplatser dagis, skola, bra för ekonomin va.
Föresten så är denna vaccination ett misslyckanmde dom får inte fram vaccin i tid, hade viruset varit dödligt så hade vi dött som flugor nu.
Inga vetenskapliga bevis finns för att det är bra för mänskligheten att massvaccinera i längden, det finns vetenskapsmän som säger att det kan vara negativt.
Min länk är relevant vi vet inte om det är bra eller dåligt med en massvaccination.
”Kan du ge mig källor som visar att vaccin inte ger immunitet. Gärna något annat än en debattartikel.”
Vilken del i imunförsvaret som påverkas skiljer sig mellan en infektion (via slemmhinnorna naturliga vägen) och en spruta olika delar i imunförsvaret aktiveras. Där är vetenskapen enig.
Cellmedierade immunförsvaret är ett bredare immunskyd
vaccin ger svar mot virusets ytdelar (det som vaccinet innehåller)
sök på
ann-cathrin engwall (forskare)
Bo Engwalls
”Jag behandlar det som kommit bort i debatten om svininfluensan och massvaccineringen, nämligen vad tidigare genomlevda influensapandemier och säsongsinfluensor medför i form av värdefullt immunskydd nu och i framtiden”
Så hittar du forskningslänkar och så ser du det vetenskapen vet men ingen vill tala öppet om.
Dom flesta som jobbar med vacciner är ekonomiskt beroende av vaccineringar, volvo talar väl inte så gärna om det som är dåligt med bilen,
Han har mer koll på forskningen pga sin fru än vad jag har läs det han länkar till
Så ser du att det inte är så enkelt att bara säga att vaccineringar alltid är bra, poliovaccinet kan däremot ha varit bra.
http://www.sr.se/orebro/nyheter/artikel.asp?artikel=3124551
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no01/05-1237-G.htm
Andreas,
Jag kan tänka mig åtminstone en dryg miljard skäl. Det är väl snarare så att man ska ha torrt på fötterna innan man spenderar våra skattemedel, än att man måste ha det för att ifrågasätta?
Det är givetvis möjligt att det samhällsekonomiskt går plus, främst genom att sjukfrånvaron hos den arbetsföra delen av befolkningen begränsas, men då är det den kalkylen jag vill se som motivering till massvaccinationen och inte någon skrämselpropaganda om hur allvarlig svininfluensan är.
Sedan vänder jag mig personligen mot idén att i stor skala medicinera fullt friska människor. Det som verkar som en bra idé idag, kan visa sig vara mindre lyckad imorgon. (Såsom ivrigt nyttjande av antibiotika till exempel.) Jag håller mig frisk utan att stoppa i mig läkemedel i tid och otid.
csaar,
Kan du visa någonstans där man har redovisat detta som det främsta skälet till massvaccineringen?
“Vilka eventuella långsiktiga effekter tänker du på, och vilka belägg har du för dem?”
Jag kan bara skriva vad jag tidigae upprepat:
“Vad som inte testats, med några vaccin, är de långsiktiga effekterna av omfattande vaccineringar. Detta är ju i prinicip omöjligt att testa, då det skulle kräva en longitudinell studie med en kotrollgrupp som inte vaccinerades mot någonting under hela sin livsstid. Detta vore givetvis omöjligt, i vart fall med en tillräckligt stor grupp för att slutsatser säkert skulle kunna dras. Nu finns det ju grupper – ex: romer, antroposofer – som vaccinerar i betydligt mindre utsträckning än medelsvensson, men dessa grupper skiljer sig i övrigt så mycket vad gäller kost, livsstil osv så några säkra orsak-verkan-slutsatser skulle kunna dras.”
Den medicinska vetenskapen är absolut en vetandets juvel på många sätt, men den har sina begränsningar, exempelvis att det enda som kan testas med säkerhet är kortsiktiga och enkla fall av orsak-verkan. (Ännu mer begänsade är ju de faktiska läkarna. Deras rekommendationer bör tas med en rejäl skopa salt)
I slutändan handlar det framförallt om att detta inte är någon jälva böldpest, utan ett kraftigt fall av den vanliga influensan. Jag tänker inte vaccinera mig för att solidarisera med några hysteriker.
“Dessutom kostar du i sjukvård om du blir sjuk, oavsett om du får sjukersättning eller inte. ”
Med största, största sannolikhet ligger jag hemma och svettas någon vecka. Kostar ingenting.
Vad som belastar sjukvården just nu, som jag förstått det, är ju framförallt en bunt hysteriker som slåss om vaccinen. Är det inte skönt för er som trängs i kön att några av oss har bättre saker att göra?
Vad gället sambandet med penicillin så tar Anton upp det ovan. Ett tillägg: modern sjukvård har ofta ett mycket kortsiktigt, enkelspårigt synsätt. Patienten ska bli frisk nu, eller överleva ännu en dag, morgodaga konsekvenser oavsett. Det kan handla om att massutskriva antiobiotika, vilket vi vid det här laget vet är en mycket dålig idé – ändå slutar de inte. Det är inte omöjligt att något liknande visar sig i fråga om vaccinering, någon gång i framtiden. (Det kan också handla om att strålbehandla cancerpatienter som ändå saknar alla överlevnadschanser och på så sätt sabotera deras sista levnadsdagar – så länge de lever något halvår till räknas detta som en seger för modern sjukvård)
Belägg för det? Nej, det finns ju inte, än så länge. Men så kan man inte resonera.
Galilei: Solen kretsar kring jorden.
Kyrkan: Belägg för det?
Nej, det hade han ju inte. Beläggen kom senare.
JN:
“Med största, största sannolikhet ligger jag hemma och svettas någon vecka. Kostar ingenting.”
Har du betänkt långsiktiga konsekvenser av att vara väldigt sjuk? Rent intuitivt så misstänker jag att det inte är speciellt hälsosamt att ligga i 40 graders feber en vecka. Det borde tära rätt rejält på kroppen.
kc,
Ursäkta, men hur stor andel svininfluensasmittade drabbas av en hel vecka med 40 graders feber?
Den gång jag åkte på en riktigt rejäl influensa var det (som jag upplevde det) på kort sikt tärande, men i längden stärkande. Hellre så än tvärtom, om du frågar mig.
Man kan också tänka sig att febern är stärkande och renande för kroppen. Skit svettas ut och arméerna får övning. Tänk Nietzsche.
Nu har jag vaccinerat mig…
ca 1 h senare nu och jag mår bra
Det enda jag kan känna är en viss tomhet i magen.
detta kan ju iofs bero på att det närmar sig lunch.
Ta era vacciner nu, det är nyttigt med levande virus, om ni får barnså ge dem allt ni kan, det är väldigt nyttigt att pumpa in 25-30 vaccinationer i en kropp på 3kg tro mig!
Lyssna på forskare som får sina research grants från big pharma, de talar sanning och är helt opartiska =)
mkt nöje mina små får…
mähhhh..mähhh..säger fåret.
“Galilei: Solen kretsar kring jorden.
Kyrkan: Belägg för det?
Nej, det hade han ju inte. Beläggen kom senare.”
Vad är du för en student egentligen? Det var inte riktigt (inte alls) så tongångarna gick. Kyrkan frågade inte efter belägg, de fastslog att Bibeln var korrekt i sin världsbild och att Galilei hädade. Tro behöver inga bevis – i det är du mer lik kyrkan än Galilei. Galileis teori byggde på observationer och De revolutionibus orbium coelestium, Copernicus verk i vilket han lyfte fram sin tanke på en heliocentrisk världsbild. Eftersom Copernicus enbart sa att det var en hypotes lät kyrkan honom vara. Men, Galilei menade att det faktiskt var så och dömdes därmed till husarrest under resten av sin levnad. Den världsbild kyrkan förespråkade hade också anhängare, men deras teorier utifrån observationer krävde fruktansvärt konstiga rörelsemönster för planeternas och stjärnornas del för att det skulle gå ihop – precis som ni, era foliehattar.
Kyrkan krävde säkra belägg för att motsäga Bibeln. Det kunde inte Galilei presentera. Inte starka nog för att motsäga tidens Aristoteliska paradigm. Som givetvis hade anomalier, liksom alla andra vetenskapliga paradigm. Vid den tiden var dock inte anomalierna tillräckliga för att sänka det aristoteliska paradigmet. Galileis observationer var för övrigt inte tillförlitliga, hans teleskop var inte tillräckligt avancerat för det.
Dina tillmälen förnedrar för övrigt bara dig själv.
Jag är förstås bekant med din enkla variant. Jag lärde mig den i högstadiet.
Jag syftade inte till att smutskasta Galilei eller upprätta den katolska kyrkan, jag pekar bara på svårigheten att presentera “belägg” inom vetenskapliga paradigm. Vilket förstås kan vara svårt att begripa för en dreglande fanatiker.
liam:
Nej, viruset i vaccinet är avdödat. Läs om, tänk, förstå.
Med tanke på att du just bevisat din ignorans så tror jag nog att det inte är så många som lägger vikt vid vad du hävdar. Men du får gärna försöka förklara varför antalet doser vaccin påverkar en barnkropp. Är det vätskebalansen? Är det mängden antigen? Hur mycket antigen utsätts de för kontra extern stimuli (läs: omvärlden)?
Tja, kan man presentera granskade artiklar som stöd för sin forskning så… Enligt dig så verkar det inte finnas någon oberoende forskning, vilket är skitsnack
Åh, snälla. Har du några fler “witicisms” från Alex Jones att slänga ut? Vad sägs om att dra liknelsen mellan folk och får och ta fram “sheeple”? Ooooh, då får folk sig en riktig tankeställare…
Vad sägs om att ta fram lite källor på dina påståenden om t.ex. farligheten på att vaccinera barn? Eller är det så att det är enklare att hävda saker än att försöka påvisa att verkligheten matchar ens dåligt underbyggda åsikter?
“Kyrkan krävde säkra belägg för att motsäga Bibeln. Det kunde inte Galilei presentera.”
Jo, på 1600-talet var kyrkan fruktansvärt vidsynt, förkastade bibelord och religiösa dogmer så fort de såg vetenskapliga bevis på kunskapens horisont….inte
“Jag är förstås bekant med din enkla variant. Jag lärde mig den i högstadiet.”
Ok, kan du hänvisa till källor som stödjer din “svårare” variant som du har lärt dig på Internet – helst böcker, eller nej, inte helst, utan faktiskt bara böcker.
CJ Åkerberg
Andeas kunde inte svara på alt men du kanske är mer insatt i immunologi?
Du kan böja med att förklara hur någon kan påstå en sak om vårt immunförsvar när alla är överens om att vi inte vet alt om immunförsvaret, konstig logik.
liam skrev:
Kan du räkna upp vilka 25-30 vaccinationer du tänker på, eller blir det för tydligt att du inte vet vad du pratar om?
Du är medvetet okunnig och skyltar med det. Var stolt! Sånt betraktas som fint i sanningsrörelsen, där allas okunskap är sanning.
JN skrev:
Så om du saknar belägg kan du låtsas som att allt du säger är sant? Är det så du menar? Dessutom har du fel om Galilei, men det är alltid roligt att Galilei används som argument när antivetenskapliga människor vill göra sin sak. Galilei var en vetenskapsman, du är inte vetenskapligt lagd om du menar att avsaknad av belägg är ett giltigt argument.
“a” skrev:
På tal om logik… Det du gör är ett felslut, och kallas “argument from ignorance“, d.v.s. att du använde saknad kunskap om något som argument för att det du påstår är eller kan vara sant.
Nej, vi vet inte allt om allting, men det betyder ändå inte att allt man kan påstå blir lika sant per default. Spekulationer innebär inte att det är sant. Så länge du inte har belägg för det du påstår finns det ingen anledning att betrakta det som sant. Det tror jag nog att du känner till.
Anton Larson skrev:
Vad exakt tycker du att saknas i ha-på-fötterna-väg? Var ligger felet i att förebygga en ny och potentiellt väldigt smittsam sjukdom?
Så nu har du sett den. Har du ändrat åsikt nu? Du verkar ändå inte se den potentiella faran med svinisen. Varför struntar du i vad den kan resultera i?
Du vet ju lika väl som jag att man gärna vaccinerar fullt friska människor — vaccin ges i förebyggande syfte. Det är fullkomligt galet att resonera som att du håller dig frisk utan mediciner/vaccin, så därför behöver du inte vaccinera dig. Tänkte du att du ska vaccinera dig när/om du blir sjuk istället?
Är du säker på att du förstår vad ett vaccin är, och vad det är till för? Allvarligt talat.
“a” skrev:
Det kan vara negativt, säger du. Vad har du för belägg för det, återigen? Om viruset muterar är man ändå inte helt immun trots att man har haft sjukdomen.
Kanske inte, men det finns ju framförallt inga belägg för att det är dåligt! Att någon skriver en debattartikel om sin oro är inte vetenskapliga belägg.
Du citerar sedan Engwalls som säger:
Är det fel av mig att säga att hon har en usel människosyn? Jag tolkar det som att hon inte vill förebygga sjukdom trots att man kan det, p.g.a. sin oro för framtida händelser (en oro som inte direkt verkar vara allmängods eller belagt i medicinvetenskap).
Visa mig gärna de forskningsrapporter du talar om. Jag har ingen möjlighet att gissa mig till vilka du läst och syftar på, tyvärr.
Jag tror dig inte. Kan du visa mig siffror på detta? Räknar du med grundforskningen också? Universiteten osv?
Det säger nog ingen. Däremot säger man att fördelarna överväger nackdelarna.
Kan ha varit bra? Vadå kan? Jag tycker det var enormt bra att man fick fram ett vaccin som stoppade en så hemsk sjukdom.
“Ok, kan du hänvisa till källor som stödjer din ”svårare” variant som du har lärt dig på Internet – helst böcker, eller nej, inte helst, utan faktiskt bara böcker.”
Paul Feyerabend “Mot metodtvånget” är ett bra exempel.
Med enkel variant menar jag en förenklat, svartvitt beskrivet händelseförlopp: gott mot ont, ständigt utveckling, Hollywoodvariant. Historiska händelser är ofta mera komplicerade än så.
Om du tror att modern vetenskap är fullständigt objektiv kan du fundera på vad som skulle hända om någon lade fram en teori som bröt vissa nuvarande tabun, exempelvis en teori med klart rasistiska implikationer, en teori som ifrågasatte Darwin, en teori som ifrågasatte omfattningen av Hitlers judeutrotning. Tror du inte att beviskraven på sådana teorier skulle vara något högre än för en helt okontroversiell teori?
“Så om du saknar belägg kan du låtsas som att allt du säger är sant? Är det så du menar?”
Nej. Jag menar att brist på belägg inte nödvändigtvis betyder att någonting är falskt. Viss skillnad där. Det krävs för övrigt viss illvilja, alternativt vanligt hederlig dumhet, för att tolka det jag säger som du gör det. Men du blandar antagligen ihop mig med de vanliga foliedårar du brukar öva rullstolsbashing på.
Jag har två gånger tagit upp de begränsningar som finns med modern vetenskaplig metod inom medicin. Detta har du ännu inte bemött.
Menar du att om någonting inte kan testas “vetenskapligt”, dvs på vår nuvarande nivå, så existerar inte detta?
Andreas du borde erkänna att det saknas bevis för att massvacinationen är bra för oss på längre sikt,
Vilket du indirekt visar du har ingen vetenskapligt bakom orden.
När du diskuterar 11 september så har du stöd av mig och all vetenskap, släpp det du inte på något sätt har vetenskapligt stöd för. Läs immunologi så ser du att det finns stöd för motsatsen till det du säger.
Forskaren jag länkade till nedvärderar du på felaktiga grunder, ska jag säga att norrläningar är lite bakom?
Sakfrågor tack jag vet att norrlänningar inte är korkade. ska vi skippa argumentationsfelen.
”du använde saknad kunskap om något som argument för att det du påstår är eller kan vara sant.”
Det saknas inte kunskap om att vacciner inte ger samma skydd som en genomgången infektion på lång sikt.
Det vi inte vet om immunförsvaret vet inte jag något om det är okänt för alla.
“Om du tror att modern vetenskap är fullständigt objektiv kan du fundera på vad som skulle hända om någon lade fram en teori som bröt vissa nuvarande tabun, exempelvis en teori med klart rasistiska implikationer, en teori som ifrågasatte Darwin, en teori som ifrågasatte omfattningen av Hitlers judeutrotning. Tror du inte att beviskraven på sådana teorier skulle vara något högre än för en helt okontroversiell teori?”
Dylika idéer läggs fram hela tiden, utan att upphovsmännen riskerar att grillas på bål. Jag väljer att kalla dessa saker “idéer” istället för din formulering “teorier”, är du någorlunda insatt i saker och ting vet du varför. På dig låter det som att om i allmänhet tas för att vara allmängods så skall det till varje pris bekämpas. Visst skall man vara skeptisk, men denna skepticism bör ju inte vara ett mål i sig utan ett medel att nå målet.
Anledningen till att exempelvis Kreationiser upplever sig brända på bål i en debatt är för att deras ”teori” inte håller. Det gör ingen av de områden du nämnde, Människan är exempelvis en ras – genetiskt sett är likheterna allt för stora mellan populationerna att någon biologisk skillnad skulle kunna motivera indelning i raser. Det vore oansvarligt av deras debattmotståndare att låta dem slingra sig loss från kroken bara för att de verkligen ”tror”, ”jätte,jätte,jättemycket” på sin ”teori”. Jag är inte på något vis emot nya idéer. Nya idéer har fört mänskligheten framåt. Men stupiditet är av ondo, oavsett om den är ny eller gammal.
Visst har du rätt i det att beviskraven förmodligen hade varit högre för den som lägger fram ett påstående som i allmänhet kan betraktas som befängt. Det kan ju inte heller vara mer än rätt, eller hur? Om jag påstår något otroligt får jag vara beredd på att inte bli trodd utan bevis eller åtminstone starka argument, vilket kan vara svårt om det jag skall argumentera för är osannolikt. (Inte där med sagt att osannolika fenomen aldrig är sanna.)
Boken du nämnde verkar intressant, men den verkar behandla Galileos vetenskapliga metod mer än kyrkans inställning till graverade kättare. Vad jag ville veta var:
”Kyrkan krävde säkra belägg för att motsäga Bibeln. Det kunde inte Galilei presentera.”
Detta verkar helt osannolikt. Galileos Föregångare, munken Bruno, brändes på bål för att han hade påstått att universum var oändligt och Galileos hade gått samma öde till mötes om det inte hade varit för en mäktig beskyddare inom kyrkans hägn. Det fanns ingen anledning för kyrkan att ställa upp på ett sådant spektakel som en debatt om huruvida Galileos hade rätt eller inte. Kyrkan hade makt nog att kräva sin egen sanning. Det är den uppgiften, att kyrkan vid just den tiden skulle kunna tänka sig att ifrågasätta sina heliga skrifter, som jag skulle vilja ha lite källor på.
Andreas,
Ja, vad jag skulle vilja se är exempelvis vad jag frågar efter i nästa stycke du citerar av det jag skrev. En kalkyl som motiverar investeringen.
Var då?
Det beror på hur du menar. Jag ändrar åsikt hela tiden beroende på vilka perspektiv jag anlägger. Det finns inga heliga kor i min värld. Inte ens vetenskapens förträfflighet.
Skulle vi inte hålla oss till realiteter? Vilken exakt är den potentiella faran menar du och hur stor är den? Jag kan se potentiella faror i det mesta om jag vill.
Jaså, är det “fullkomligt galet”? Jag förstår vad ett vaccin är (och det förstår du nog också att jag förstår.) Det här kan ju ses i ett större perspektiv än influensaepidemin. Läkemedelsbolagen behöver hela tiden hitta nya marknader för att kunna fortsätta växa. Varför en viktig strategi blir att skapa behov även hos friska för så mycket läkemedel som möjligt.
Jag injicerar ogärna läkemedel (vaccin inkluderat) i min kropp om det inte är nödvändigt. Varför skulle jag? (Och varför skulle du? För du går väl inte in på närmaste vaccinationsbyrå och ber dem pumpa dig full med allt de har bara för att det kan vara bra att ha?) Alltså handlar det om bedömningen “behöver jag det här?” Min bedömning är hittills densamma för alla influensor som jag har haft möjlighet att vaccinera mig mot. Nej, jag behöver det inte.
Menar du att det skulle vara ett stort problem om jag smittades av svininfluensan? Vad jag vet kan det redan ha skett. Fast det är klart, världen gick inte under, så det var nog något annat.
“Dylika idéer läggs fram hela tiden, utan att upphovsmännen riskerar att grillas på bål.”
Jag talade inte om risken för att brännas på bål. Jag talade om bevisbördan.
Förintelserevisionister har dock dömts till kännbara fängelsestraff, och Wilhelm Reich sattes på mentalsjukhus, medan hans skrifter brändes. Så etablissemanget är ju inte helt tandlöst idag heller.
Om du menar att den främsta skillnaden ligger i att förintelserevisionister och Reich har fel, är ju frågan om det varit rätt att bränna Bruno på bål om det senare visat sig att han hade fel.
“Jag väljer att kalla dessa saker ”idéer” istället för din formulering ”teorier”, är du någorlunda insatt i saker och ting vet du varför.”
Det jag tog upp var hypotetiska exempel. Är du någorlunda insatt vet du vad det betyder.
“Visst har du rätt i det att beviskraven förmodligen hade varit högre för den som lägger fram ett påstående som i allmänhet kan betraktas som befängt.”
Precis. Att jorden kretsade kring solen betraktades “i allmänhet” som “befängt” på Galileis tid.
“Det är den uppgiften, att kyrkan vid just den tiden skulle kunna tänka sig att ifrågasätta sina heliga skrifter, som jag skulle vilja ha lite källor på.”
Krykan var definitivt en betydligt mer konservativ och brutal inrättning än dagens vetenskapliga etablissemang, absolut. Viss benägenhet för förändring fanns dock. Aristoteles betraktades exempelvis av den tidiga kyrkan som en kättersk hedning. Efter att Tomas Av Aquino harmoniserat Aristoteles och Bibeln – en inte helt okontroversiell gärning – var Aristoteles på Galileis tid den normalvetenskap mot vilken Galilei mättes. Den katolska kyrkan var inte fundamentalistisk i modern bemärkelse – vissa delar av Bibeln ansågs snarast ha en metaforisk betydelse, andra kunde tolkas mer bokstavligt, ytterligare andra på andra sätt – sju olika sätt fanns att tolka Bibeln på. Att de Bibelställen som pekar mot en geocentrisk världsbild tolkades bokstavligt berodde framförallt på Tomas av Aqunos tidigare nämnda harmonisering mellan Aristoteles och Bibeln. Kyrkan hade så att säga bundit sig till Aristoteles. Galilei fick dock undervisa om den geocentriska världbilden som en möjlig hypotes – han fick dock inte kalla det för sanningen, då han, enligt tidens sätt att se på saken, saknade tillräckliga belägg.
Ifall den geocentriska värdsbilden fortsatt existera som “möjlig hypotes” är det långt ifrån omöjligt att kyrkan under århundradens gång och bevisens ackumulering sakta anpassat sig till denna.
“På dig låter det som att om i allmänhet tas för att vara allmängods så skall det till varje pris bekämpas. ”
Då har du nog missförstått.
“Visst har du rätt i det att beviskraven förmodligen hade varit högre för den som lägger fram ett påstående som i allmänhet kan betraktas som befängt. Det kan ju inte heller vara mer än rätt, eller hur? Om jag påstår något otroligt får jag vara beredd på att inte bli trodd utan bevis eller åtminstone starka argument, vilket kan vara svårt om det jag skall argumentera för är osannolikt. (Inte där med sagt att osannolika fenomen aldrig är sanna.)”
Håller med. Det är det jag menar med exemplet Galilei. Hans teori stred mot tidens sunda förnuft, allmänvetenskap och religiösa (moraliska) tabun. Därmed blev han ganska hårt åtgången. Och det är fullständigt naturligt. Vi kan inte bedöma den tidens aristoteliska kyrkomän utifrån vad vi numera vet. (Däremot kan vi fördöma att de brände folk på bål, men det ska ju fördömas alldeles oavsett om de brända hade rätt eller inte. Och Galilei blev ju inte heller bränd, han fick yrkesförbud, vilket sker med “kvacksalvare” än idag)
Att jag menar att modern, vetenskaplig metod har begränsning betyder inte att jag menar att den är värdelös. Jag skrotar heller inte en schysst porsche bara för att den inte kan köra off-road.
“a” skrev
Några sådana belägg kan mycket väl saknas, av rent praktiska skäl (vi kan inte studera framtiden). Det som sticker ut är att det verkar saknas belägg för att det är farligt i längden. Nu har jag undgått att förstå exakt varför och på vilket sätt vaccinering skulle vara dåligt i det långa loppet (en idé som för övrigt verkar vara delad av relativt få), men ser man på vaccinering rent evolutionsteoretiskt ser man att det är positivt.
Ju fler som vaccineras, desto mindre risk att virus(et) sprids vilket leder till att mutationerna minskar rent statistiskt, och faktiskt, i antal.
Du verkar mycket insatt i ämnet, så det vore mycket bra om du kunde förklara varför vaccin är dåligt i det långa loppet. Eller snarare — varför vissa tror det.
Att det finns stöd för det kan jag dock köpa, nästan på rak arm. Men här kommer återigen bedödmingen av risk kontra förtjänst in i bilden. De positiva aspekterna med att vaccinera överväger de (eventuella) negativa sidorna.
Men om det är sant då, att norrlänningar är lite… bakom? Skämt åsido, jag nedvärderar inte henne avsiktligen, utan jag efterlyser bara lite mer vetenskapliga källor än debattartiklar i dagspressen. Gärna källor som alltså visar att riskerna med vaccin är större än de positiva aspekterna.
Nej, exakt. Det är det jag menar. Du gjorde en poäng av att vi inte vet vad massvaccinering kan ge i längden, vilket jag tolkade som att avsaknaden av kunskap skulle betyda att verkliga risker fanns. Kanske vi missförstår varandra där, så det kan jag släppa.
Jag menar bara att det vi faktiskt vet om vaccinering överväger det som kan stödja de negativa aspekterna. Nyttoaspekten är tydlig här.
JN skrev:
Den vetenskapliga metoden är inte perfekt, men det är den bästa vi har för att söka kunskap. Jag tror vi är ense om detta.
Men jag undrar, vilka begränsningar tycker du är de mest framträdande och mest påtagliga?
Anton Larson skrev:
Kostnaden för vaccinet är relativt liten i förhållande till kostnaden som skulle komma av att en betydande del av de arbetsföra i Sverige sjukskrev sig (eller dog), vilket är en reell möjlighet.
Jag har tyvärr inga konkreta siffror, det medger jag, men det är verkar helt rimligt att det är så.
Det låter bra! Men vad menar du med “vetenskapens förträfflighet” och vad har fått dig att tvivla på den vetenskapliga metoden — vad är bättre än den? Är vi inne på intuition igen?
Du har rätt, jag spekulerade visserligen lite där. Men det är nog inte kontroversiellt och verklighetsfrämmande att påstå att om sviniinfluensan får spridas ohejdat så insjuknar fler än som är nödvändigt, samt att den också muterar lättare och snabbare om den får fäste i en större population.
Jo, lite galet är det. Läkemedelsföretagen skulle tjäna mer på att folk blev sjuka. Inte att de förblir friska. Och återigen — vaccin är förebyggande och ska ges till friska människor för att undvika att de blir sjuka.
Nej, jag tar inte alla mediciner och vaccin som finns, men det har inte heller varit tal om att ta alla. Det är vaccinet mot svininfluensan man talar om eftersom man vill stoppa spridningen av den. Förlåt, men det verkar aningens arrogant att säga att din bedömning är mer insatt och sakligt grundad än bedömningar av de som är verksamma inom relevanta områden.
Era bedömningar skiljer sig nämligen åt, som du vet. Anser du att du har den kompetens som krävs för att avfärda dessa bedömningar?
Nej, det behöver inte vara ett stort problem om du smittas. Inte heller om jag smittas. Men det kan dock vara det, både på individuell och populationsbasis, eftersom vi lätt kan sprida smittan.
Vi tjatar in absurdum om herd immunity, och det är än en gång relevant. Visst är du bekant med det?
Jag tycker att diskussionen jag länkade till besvarade många av de frågor och invändningar du har. Visst lyssnade du på den?
Andreas,
Jag finner det anmärkningsvärt att det ska vara så svårt att hitta dessa siffror i en så omdiskuterad fråga. Jag menar, någon måste väl ha räknat ordentligt på det? Innan man tog beslut alltså…
Nu skrev jag väl inte att jag tvivlar på den vetenskapliga metoden. Jag tror nog den existerar. Och att den är bra på många sätt. Däremot håller jag inte ens den för helig. Det var så jag menade.
På motsvarande sätt kan man hävda att “fler än som är nödvändigt” vaccineras om vi vaccinerar varenda kotte. Jag är inte, som du verkar vara, övertygad om att det enkom är av ondo att genomgå en influensa.
Att det skulle vara ett effektiv sätt att motverka virusets möjlighet att mutera är ju en tanke, men jag skulle inte ta för givet att det är så bara för att det inte verkar kontroversiellt eller verklighetsfrämmande.
Fel. Det läkemdelsbolagen skulle tjäna mest på är att så många som möjligt förblir friska, men ändå anser sig behöva (förebyggande) läkemedel.
Läkemedelsbolagens bryr sig inte särskilt om folk egentligen är sjuka eller friska. Deras intresse ligger givetvis i att folk köper så mycket läkemedel som möjligt för så mycket pengar som möjligt.
Åhå, så nu är jag arrogant? När det kommer från dig, tar jag det nästan som en komplimang.
Fast just det, det var ju inte ens vad jag sade. Du förvränger.
Menar du på allvar att vi inte skall göra våra egna bedömningar? Att vi ska lämna åt de som antas förstå bättre och vara mer insatta att fatta dessa beslut åt oss? Det låter ju demokratiskt och fint. Själv väger jag in bedömningar som andra gör, men gör alltid min egen, som jag själv tar ansvar för. Allt annat vore mig främmande. Äter du bara mat enligt Livsmedelsverkets kostråd? Om inte, gör det dig arrogant?
Anton skrev:
Jag säger inte att det inte finns. Det finns säkert, och det skulle förvåna mig om det inte fanns. Saken är dock den att det inte är det jag baserar mitt propagerande för vaccin på i första hand.
Jo, men vadå “helig”? Vad menar du? Tala ur skägget; är den ofullständig, varför är den “dålig i vissa fall” (om du ursäktar parafraseringen), finns det något annat som är bättre? Är det för övrigt någon som tror att den inte existerar? Ska vi bortse ifrån den, och i så fall när?
Den är inte statisk, den är inte dogmatisk. Den är inte helig i den meningen att den inte kan eller får kritiseras. Jag förstår helt enkelt inte vad du syftar på när du talar om den vetenskapliga metoden i termer som “helig”. Är den inte enligt dig den bästa metod vi har för att skaffa oss objektiv kunskap om omvärlden?
Varför kan man hävda det, om man samtidigt tar hänsyn till herd immunity-aspekter? Motivera gärna. Och nej, det behöver inte vara enbart av ondo att genomgå en svininfluensa, men man tar en större risk än om man vaccinerar sig (förutom att man riskerar andras hälsa genom att man riskerar att smitta dem). Och vad skulle skillnaden mellan sjukdomen och vaccinet vara som gör att du ens överväger att det är bättre att bli sjuk?
Det kanske blev ett syftningsfel av mig där. Det är inte bara en tanke, det är vedertaget att ju större populationen blir, desto fler mutationer förekommer också, rent statistiskt,
Så, för att förhindra att viruset muterar ohejdat och “på bred front” bör man stoppa spridningen.
Jaså? Varför skulle de inte tjäna mest på att folk är sjuka? Då måste man ju medicineras samtidigt som man ändå kan “tvingas” medicineras för annat (som man inte behöver).
Det är ändå ett dåligt argument, eftersom vacciners betydelse, funktion och nytta kan förstås genom en rad områden, t.ex. evolutionärt och immunologiskt. Det är inte läkemedelsbolag som ger oss all kunskap vi har kring vaccin, människokroppen och smittspridning.
Ja, är det inte arrogant att utan relevant utbildning (jag gissar att du inte har det) avfärda en hel yrkeskårs övergripande bedömning?
Jag tycker inte alls det är konstigt att vi överlåter medicin-, smittskydds-, och sjukdomsfrågor till de som specialiserat sig på sådant.
Självklart ska och kan vi göra våra egna bedömningar men jag påstår inte att min bedömning är bättre än sakkunnigas! Jag äter inte supernyttigt varje dag, men jag vet om det, och säger inte heller att min kost är nyttigare. Jag påstår inte att jag vet mer om immunologi än de sakkunniga jag refererar till. (Just Livsmedelsverkets kostråd verkar vara on shaky grounds, så öppna inte den burken med diskussionsunderlag här).
Det är arrogant att sätta framställa sin egen lekmannabedömning som lika giltig som t.ex. smittskyddsläkares uttalanden. Och tyvärr ingen komplimang i det här fallet, men du förtjänar ändå en komplimang för att du håller god ton rakt igenom.
JN
Att kyrkan ifrågasatte Galileos läror är inte samma sak som när dagens vetenskapligt sinnade människor ifrågasätter virrpannornas obevisbara skräck för influensavaccin. Du måste vända på det. Galileo var den experimentella naturvetenskapens pionjär. Han tog från det han kunde observera i verkligheten och byggde en teori på dessa grunder. Kyrkan däremot, var mer lik dagens foliehattar – de ägnade (ägnar) sig åt tillförsikt i bronsåldersskrifter som handlar om en låtsaskompis med oändlig makt. Så, du kan inte använda Galileo som exempel här. Ursäkta att jag inte såg det tidigare. Det hade ju sparat oss några tangenttryckningar.
”Galilei fick dock undervisa om den geocentriska världbilden som en möjlig hypotes – han fick dock inte kalla det för sanningen, då han, enligt tidens sätt att se på saken, saknade tillräckliga belägg.”
Men vad jag verkligen vill veta, och som jag upplever att jag inte har fått svar på är från vilken källa du hämtat stoffet som säger att kyrkans män gned sina hakor och sa: ”allright Mr. G. bevisa för oss nu att jorden inte är världens centrum så skall vi genast sparka ut den uppfattningen ur vår trosuppfattning” Att Jorden inte skulle utgöra världens centrum är långt mer graverande än Thomas av Aquinos läror.
”Du grundade jorden på hennes fästen,
så att hon icke vacklar till evig tid” (Psaltaren 105:5)
Oavsett om Galileo kunde bevisa det eller inte var det farligt att påstå det. Förövrigt kunde han bevisa det i den mening något går att bevisa och dessutom hade Keplar visat detta faktum, att solen är i centrum, på matematisk väg redan innan.
Galileo uppmanades att ha och försvara uppfattningen att solen rörde på sig, senare fick han i uppdrag att skriva en bok där båda uppfattningarna fanns med, men han varnades och uppmanades att inte förespråka den heliocentriska världsbilden. Kyrkan var helt klart inte intresserad av några belägg.
Så vilken BOK har du läst detta i – detta, att kyrkan i sin konflikt med Galileo kunde tänka sig att ändra på det faktum att Bibeln säger att jorden är centrum.. För jag måste framhärda i det att det enbart är genom KÄLLOR och KVARLEVOR vi kan vaska fram vad en person har sagt till en annan i den del av vår historia som sträcker sig många generationer tillbaka i tiden
Andreas:
“Men jag undrar, vilka begränsningar tycker du är de mest framträdande och mest påtagliga?”
Som jag redan skrivit ovan ett par gånger: svårigheten med att testa för eventuella skadliga bieffekter av upprepad vaccinering på längre sikt.
På grund av detta väljer jag att vaccinera mot de sjukdomar som faktiskt är farliga, statistiskt sett, inte kraftiga varianter av influensan. Jag gör helt enkelt min egen riskbedömning här.
Det betyder inte att jag är rädd för autism eller illuminati. Inte heller att jag fördömer vaccin. Det är en bra uppfinning. Men kanske skulle vi ägna mer tid och pengar åt att vaccinera världens fattiga mot riktigt farliga sjukdomar (som dessa därtill ofta är mer mottagliga för pga undernäring osv) än att hetsa upp sig över den här influensan.
Förresten är det väl många länder som valt att inte massvaccinera hela befolkningen? Frankrike och Danmark, exempelvis?
Csaar
“Men vad jag verkligen vill veta, och som jag upplever att jag inte har fått svar på är från vilken källa du hämtat stoffet som säger att kyrkans män gned sina hakor och sa: ”allright Mr. G. bevisa för oss nu att jorden inte är världens centrum så skall vi genast sparka ut den uppfattningen ur vår trosuppfattning””
Jag ägnar inte mina dagar åt att studera vetenskapsteori, så egentligen kan jag bara bidra med två källor: “Mot metodtvånget” (bok) – en högst trovärdig källa. Feyerabend var ganska radikal, men på intet vis en foliehatt. Han var assistent åt både Karl Popper och Thomas Kuhn. En annan är BBC – serien “The Day the universe changed”, som finns att ladda ned på Pirate Bay. Den är kanske inte riktigt lika trovärdig, men ändå. Den övergipande tendensen är knappast av foliehattslag, utan är en underhållande genomgång av de vetenskapliga upptäckternas historia. Galilei – skildringen är inte riktigt lika radikal som hos Feyerabend, men det framhålls att kyrkan var mer benägen att samsas än vad som traditionellt brukar påstås, och att Galilei var en riktig tjurskalle.
“allright Mr. G. bevisa för oss nu att jorden inte är världens centrum så skall vi genast sparka ut den uppfattningen ur vår trosuppfattning””
Nej, på så sätt hade de naturligtvis inte uttryckt saken. Däremot hade de sannolikt inte varit främmande för att, på sikt, harmonisera ett heliocentrisk värdsbild med Bibelns ord på samma sätt som man tidigare harmonserat Aristoteles. Rent hypotetiskt hade det ju fungerat med att tolka det som att Jorden var en slags fysisk manifestation av människan, medan solen – centrum – representerade himlen, Gud. Exempelvis. Men om detta kan vi bara spekulera. Galilei stod på sig, och utvecklingen påskyndades. Lyckligtvis.
Kan tilläggas att jag läst tre terminer religionsvetenskap, varifrån jag fått viss kunskap om hur den katolska kyrkan fungerade. Bibeln hade exempelvis inte alls samma tyngd som Koranen såsom varandes “Guds ord”. Tendensen åt det hållet, fundamentalism, har uppkommit betydligt senare, i protestantisk miljö. Bibeln redigerades faktiskt på kyrkomötet i Nicea, vilket kyrkomännen knappast varit omedvetna om. Därmed inte sagt att Bibeln inte hade en förkrossande auktoritet, det var ju ändå, som de såg det, direkta vittnesmål om Guds verk. Människans tolkning av dessa vittnesmål var dock möjliga att ändra på, även om detta inte gärna gjordes i onödan – inte minst för att inte förvirra det enkla folket.
Andreas,
Den vetenskapliga metoden i sig är det inget fel på. Den är ett ypperligt verktyg. Det är när man gör den till någon slags helig ko, som jag skruvar på mig. Men varför skall vi fastna i den sidodiskussionen här nu igen, den kan vi väl bättre föra här i så fall.
Det uppenbara exemplet är att man vaccinerar individer som redan är immuna.
Vad handlar det om för risker egentligen då? Hur stora är de? Är de verkligen värda extraordinära åtgärder, som det här faktiskt är frågan om? Övertyga mig gärna med hårda siffror. För mig framstår riskerna med svininfluensan som löjligt små. Och då menar jag naturligtvis inte bara för egen del.
Fast ohejdat sker mutationen ju aldrig. Det finns ju ett naturligt motstånd också. Och just eftersom det är frågan om ett virus som gillar att mutera är det ganska fåfängt att inbilla sig att vi kan stoppa spridningen. För mig verkar det snarare viktigt att vi på lång sikt ser till att ha ett immunförsvar som är alert och välfungerande den dag skiten träffar fläkten. Det är inte alls säkert att vaccinering är bästa vägen dit. Ganska osannolikt faktiskt.
Att större delen av den arbetsföra befolkningen i längden förblir tillräckligt friska för att vara just arbetsföra torde vara viktigt för att de ekonomiska förutsättningarna skall finnas att mata läkemdelsindustrin med så mycket pengar som möjligt? Pengarna måste ju komma någonstans ifrån. Från dig och mig närmare bestämt.
Det skall inte främst ses som ett argument för eller mot vaccinering. Det skall ses som en förståelse för vad det är som driver läkemedelsindustrin.
Var någonstans sade jag att min bedömning var bättre än eller lika giltig som någon annans? Jag har som jag ser det inget annat val än att göra en egen bedömning.
Vad menar du med att Livsmedelsverkets sakkunniga skulle vara ute på “shaky grounds”? Har du kompetens nog att ifrågasätta dem? Antagligen inte, men du gör antagligen klokt i att ifrågasätta likväl. Skulle det vara arrogant att som lekman ifrågasätta just smittskyddsläkares uttalande? Du får ursäkta, men jag har ingen sådan automatisk respekt för utvalda yrkesgrupper eller akademiska titlar. Det är som jag ser det bland det viktigaste som finns att männsikor lär sig att tänka själva, fatta egna beslut och ta ansvar för dessa. Att bara luta sig mot auktoriteter är fördummande. Det är ju därför vi överhuvudtaget för den här diskussionen. För att vi tänker själva. Det är inte arrogant. Det är nödvändigt.
Dito!
Ursäkta de uppfuckade radbrytningarna i min kommentar nyss.
No probs, me fix! /Anundi
“Jag ägnar inte mina dagar åt att studera vetenskapsteori, så egentligen kan jag bara bidra med två källor: ”Mot metodtvånget” (bok) – en högst trovärdig källa. Feyerabend var ganska radikal, men på intet vis en foliehatt. Han var assistent åt både Karl Popper och Thomas Kuhn. En annan är BBC – serien ”The Day the universe changed”, som finns att ladda ned på Pirate Bay. Den är kanske inte riktigt lika trovärdig, men ändå. Den övergipande tendensen är knappast av foliehattslag, utan är en underhållande genomgång av de vetenskapliga upptäckternas historia”
Ja, ja – jag får väl söka vidare själv – men jag är mycket skeptisk
Jag håller med — den diskussionen kan vi ta där (saknar den lite, faktiskt). Så jag fortsatte där, om du är sugen.
Men ändå, det är den bästa (och enda) metoden vi har för att försöka nå objektiv kunskap. Därför är den “helig” i den meningen att vi måste använda den i vetenskapligt avgörbara frågor. Vi måste förlita oss på den när vi diskuterar frågor som dessa.
Utan den blir det inte så bra. För vad är alternativet? Seriöst, vad är alternativet?
Det kanske man gör, men hur vet man exakt vilka som är det? Kan man garantera immunitet för någon? Det är väl snarare frågan om att det finns en viss immunitet i en del av befolkningen?
Det är influensatider, och både den vanliga säsongsinfluensan och baconflunsan går nu. Den senare är ny, och verkar synnerligen jobbig för folk som vanligen inte är så väldigt utsatta.
Jag tyckte att klippet jag länkade till i artiken berörde dessa frågor ganska väl. Löjligt små är också relativt och subjektivt, så även om jag visar siffror kanske du fortfarande tycker att det är små siffror. Det är en bedömningsfråga, helt enkelt.
Bedömningen är att vaccinering bör ske. Den baseras bl.a. på att en betydande del av befolkningen (unga och annars friska) löper stor risk att drabbas hårt om smittospridningen inte hejdas.
Ohejdat var nog inte det bästa ordet jag kunde ha använt… Det jag menade är att det har större möjlighet att mutera om viruset får spridas fritt — viruspopulation blir ju större då och därmed ökar mutationerna.
Vilket naturliga motstånd menar du? “Vanliga” immunförsvaret? Visst finns det, men om, säg, hela svenska befolkningen smittas kommer viruset att finnas i större mängder, och då också mutera mer och snabbare, i genomsnitt. Och många kommer att bli svårt sjuka och dö i trots att vi kan förhindra det på ett sätt som är säkrare än att få sjukdomen. Vill du verkligen det?
Det vi kan göra är att hejda spridningen. Ingen tror (inte jag heller) att man kan utrota den bara så där hux-flux. Det har dock skett (nästan) med mässling, t.ex. Men i antivaccinationsområden bryter sådana sjukdomar ut då och då och orsakar onödigt lidande.
Du antyder att immunförsvaret inte blir “alert och välfungerande” om man vaccinerar. Vad menar du, och vad baserar du det på? Vaccin stärker ju immunförsvaret, och gör det alert för att hantera den smitta man vaccinerar mot.
Att låta smittor härja “fritt” är både dumt och cyniskt, för att inte tala om rätt så elakt mot dem man kan hjälpa genom att vaccinera. Anser du att andra massvaccineringar såsom MPR-vaccinering eller liknande storskaliga vaccineringar, också är en dålig väg att vandra? Varför, varför inte?
Vad skiljer dem åt från denna, egentligen?
Precis! De vill att vi förblir friska. Vill inte du det?
Du sa inte uttryckligen att den är det, men nog kan man tolka det som att du gör det. Du ifrågasätter bedömningarna och påstår saker som att det är osannolikt att “vaccinering är bästa vägen”.
Vad har du för kompetens att avgöra det? Jag har inte någon expertis heller, men i vissa fall tvingas man ju ändå lita på människor som har den kompetensen. Självklart ska man studera beläggen och argumentationen (för och emot!), om man är skeptiker, vilket jag är och därför ägnar mycket tid åt just dessa belägg och argument.
Jag har fått intrycket att de kostråd “vi har” idag baseras på dåligt underbyggda belägg. Jag har inte kompetens att avgöra om det är korrekt uppfattat, men jag kan ändå se om så är fallet — om ordentliga belägg saknas.
Du har missuppfattat mig helt. Det är inte vem som säger det som är viktigt, det är vad och varför de säger det som betyder något. Du har lika väl som jag möjlighet att läsa motiveringar, att lyssna på sakkuniga (som i klippet ovan) och höra argumentationen.
Du vet mycket väl att de inte bara säger “ni ska vaccinera er, där med basta!”. Det finns tonvis med belägg för att det de säger håller. Och vilka skulle ha kunskapen att uttala sig om dessa ämnen om inte just de som ägnar stora delar av sina liv till det? Experter är experter av en anledning.
Men här kommer också en viktig poäng in i bilden. Lyssna inte bara på en expert. Kolla vad konsensus säger och vad den samlade kunskapsbilden visar, kolla kritiken mot och argumenten för.
Som sagt, det gör ingen. Det är beläggen man lutar sig mot. Dessa presenteras kanske av auktoriteter, men är det fel?
Så länge det sker på saklig och insatt grund är det helt rätt. Att kritisera vaccin på “egna” grunder, och utan belägg, gör det inte till berättigad kritik.
Det är arrogant att ifrågasätta kunskap om ett ämne man själv saknar. Jag har läst en hel del om ämnet, och inbillar mig inte att jag ens kan jämföras med experter, men jag har tagit mig tiden att åtminstone skumma igenom belägg för det som påstås och lyssnat på diskussioner kring för och nackdelar med vaccin osv. Dessa diskussioner och belägg består inte av “Det är sant för att jag som expert säger det”-argument.
Nu är det också i stort sett en hel kår av sakkunniga “du” kritiserar, och det är lite arrogant. Det är orimligt att du, eller jag, ska ha motsvarande sakkunskaper så att vi på goda grunder ska kunna kritisera de bedömningar och den forskning som görs.
Forskning kring vaccin har förekommit i princip sen slutet av 1700-talet. Det har publicerats ett absurda mängder forskning kring ämnet, och den samlade bilden är att fördelarna med vaccin vida överväger de (eventuella obelagda och verkliga) nackdelar som finns.
Jag sätter en tunna honung på att du tycker “kritiken” mot evolutionsteorin är pinsam, och att den “kontroversen” är en icke-kontrovers. Där sker ungefär samma sak. De som kritiserar den gör det på helt tokiga grunder (i många fall vet de inte ens vad evolutionsteorin är!) och gör sina egna bedömningar som är helt emot vad expertisen säger. Är det bra att göra sådana egna bedömningar om man saknar kunskapen? Vad ger det? Bör man inte sätta sig in i ämnet åtminstone ytligt?
Du och jag gör det bevisligen, men varför ser vi det så annorlunda? Har vi sett samma belägg, har vi hört samma argument?
Ok, evolutionskritiken är ett billigt exempel, men likheter finns. Vaccinmotståndarna är i många fall helt okunniga om vad de kritiserar, och sprider rena lögner om det. Du är lyckligtvis inte sådan, men du förstår vad jag menar.
Om vaccin vore så dåligt för mänskligheten, tror du verkligen att “alla” med medicinsk skolning skulle förespråka det så hårt, över så lång tid? Det är endast randgrupper och enstaka inslag som kritiserar vaccin, och sällan då på det sätt som anti-vaxxarna gör (eftersom de senare inte ens vet vad vaccin är överhuvudtaget).
Andreas var det pengarna eller vetenskapen som beslutade om massvacination?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3866171.svd
Annika d har pudlat om saker, dags för skeptikerna att pudla, du ska få vetenskapliga referenser till varför massvacinering kan vara skadligt på lång sikt, eller je upp nu.
Hej “a”.
Den artikeln är i mitt tycke lite väl konspiratoriskt lagd, och dessutom sann på ett sätt– men uttrycker det på fel sätt.
Den verkar antyda att det 1) är dåligt att experter är knutna till företag som tillverkar produkter och behöver denna expertis, och 2) att dessa experter smider ondskefulla planer bara genom att de har industrikontakt.
Något sådant samband eller belägg ser jag inte.
Jag skulle tycka det var mer oroande om WHO anlitade experter som inte hade någon kontakt alls med industrin som förser dem med medicin.
Men hur som helst; på vilket sätt bevisar detta att massvaccination inte är bra?
Blir råden och bedömningarna felaktiga bara på grund av detta?
Självklart ska det granskas och utredas så att allt går rätt till, men det artikeln skriver om är varken bevis för oegentligheter eller bevis för att bedömningarna är felaktiga.
Om bedömningarna var felaktiga borde man ju kunna visa detta, genom att bemöta argumenten vetenskapligt och visa var felen är. Eller hur?
Jag förstår inte vad du menar med “du ska få vetenskapliga referenser till varför massvacinering kan vara skadligt på lång sikt, eller je upp nu.”
Vadå eller ge upp? Varför? Jag vill ju gärna veta vilka belägg det finns för att massvaccinering är dåligt på lång sikt.
Vad ska vi förresten pudla om? Gör detta det vi säger felaktigt? Hur gör det det?
Andreas
Menar du att jag ska bevisa att detta vaccin inte ger ett långvarit skydd?
Ska jag bevisa att en genomgången influensa ger ett skydd som varar längre än vaccinets skydd? (pga adaptiva försvaret) och ger ett bredare skydd (cellmedierade immunologiskt skyddet)
Menar du att jag ska bevisa att äldre som har haft liknade influensa har ett vist skydd, viket dom aldrig skulle ha haft om dom hade blivit vaccinerade. (cellmedierade immunologiskt skyddet)
Det som kan vara farligt händer inte i dag det händer i så fall när nuvarande vaccin inte längre är verksamt, får vi inte fram ett nytt vacccin då, är vi illa ute om dödligheten ökar i nästa omgång, vår naturliga ”Herd immunity” saknas ju, om man lyckas stoppa spridningen med ett vaccin.
Återigen varför driver skeptiker debatter där det inte finns ett enda vetenskapligt svar?
Det finns både bra och dåliga saker med denna massvaccination, att försöka påstå att vetenskapen säger att massvaccinationen är rätt är inte en vetenskaplig sanning, bara er åsikt, vilket ni är fria att ha.
Tänk om jag bara vill få dig att säga saker som du senare tvingas ta tillbaka?
vetenskapens män säger detta, medan skeptikerna matar PRIVATA vaccinföretag med pengar. (Omedvetet antar jag) undantag finns med jäv till läkemedelsvärlden.
Svininfluensa Vaccin onödigt – Svenska influensa forskaren Björn Olsen
http://playrapport.se/#/video/1652232
Tom Jeffersson, epidemiolog vid ansedda Cochraneinstitutet, intervjuades i Aktuellt den 22 juli och diskuterade pandemibegreppet.
http://svtplay.se/v/1632479/kritik_mot_influensalarm
min enda invändningen jag har mot vaccinet är att det bara skyddar i knappt ett år, lyckas dom inte utrota svininfluensan totalt nu (lär ju inte hända), då är vi tillbaka på ruta ett igen nästa år och måste betala 3 miljarder igen, och igen året efter det osv osv i all oändlighet(!), ska vi då skita i det nästa år så kan man väl lika gärna göra det också och lägga pengarna på något bättre
blir man smittad har man ett naturligt skydd förhoppningsvis hela livet
Hej Alf.
Du tycker alltså att det är bättre att man riskerar svår sjukdom och rentav död än att man har skydd i ett år?
Andreas
”Du tycker alltså att det är bättre att man riskerar svår sjukdom och rentav död än att man har skydd i ett år?” (kortsiktigt kan du ha rätt)
Men hur ser risken ut längre fram det vill du inte tala om, då kan faktiskt ett vaccin öka risken under vissa förhållanden. Min kommentar är vetenskapligt korrekt det vet du.
Att du försöker avfärda tiomersal som en risk kan jag förstå, men här driver du frågor som inte har ett så enkelt svar, du har inget stöd för din åsikt i vetenskapen.
Fortsätter du med detta påstående så har du andra syften än att föra fram fakta och ren vetenskap.
Andreas
ett syfte som inte är konspiratoriskt kan vara att du har en övertro på vacciner, du inser helt enkelt inte dagens begränsning med dagens vaccin.
Jag antar att du inte har jäv till vaccinbolagen
Hej “a”!
Jag tog mig friheten att rådfråga om ditt tidigare inlägg, på VoF-forumet.
Detta fick jag som svar (bl.a.):
Är det ett rimligt och godtagbart svar på det du skrev?
(Du kan klicka runt i den tråden och se tidigare svar som berör andra saker jag bett om hjälp om rörande det du skrivit, som jag medger är lite för tekniskt många gånger för min del).
“a”, du skrev också:
Problemet är att den risken, eller de farhågorna, inte verkar vara allmängods eller välbelagt. Om de vore det, tror du verkligen att man skulle ägna sig åt vaccinering i den skalan om man samtidigt var så säker på att de du påstår är sant och att risken för det är större än riskerna man löper genom att inte vaccinera?
Din kommentar kan vara vetenskapligt korrekt, men ur den aspekten jag argumenterar är det (faktiskt) inte relevant. Detta eftersom vaccinerings fördelar överväger de risker man känner till.
Men, så vitt jag har läst har jag ju det. Är det inte “vetenskapens” åsikt att vaccineringens fördelar överväger eventuella och verkliga risker?
Och om det inte finns så enkla svar måste man ju göra en riskanalys och därigenom väga fördelar mot nackdelar. Om du har ett definitivt svar, varför är det inte “mainstream” vetenskap då, och varför får det inte en större roll i det hela?
Du kan vara säker — här föreligger inga dolda agendor. Som min ekonomi ser ut önskar jag nästan att jag var betald av Big Pharma… också. (Betalningarna från NWO/Illuminati, Big Oil, Big Crops, Big Big och Big Small räcker inte till för att upprätthålla mitt liv fyllt av bling-bling och Cristal).
Nej, det skulle jag väl inte påstå. Jag förlitar mig på det jag både läst och hört om dem, både bedömningar från sakkunniga och de rent historiska aspekterna av vaccin.
De är säkra, fördelarna överväger nackdelarna, och några belägg för långsiktiga problem verkar vara svårt att få fram. I alla fall för sådana negativa aspekter som gör att fördelarna med vaccin överskuggas av nackdelarna.
Andreas
(erkänner att jag inte brukar läsa där ofta) klokt att fråga då får jag ännu bättre svar.
”En genomgången infektion ger ett lite bredare skydd än vaccination, så med precis rätt genetiskt avstånd så kan det spela en roll för immuniteten om man blev vaccinerad eller infekterad av/mot svininfluensa.”
kan du erkänna att det är vad jag faktiskt sa? Hur mycket viruset eventuellt muterar kan vi inte veta, inte ens om det blir så.
” Man kommer ju förstås att få fram vaccin på et halvår även den gången, precis som den här” det var inte vetenskap mer en blind tro på vaccinbolagen.
Som med rätta kan kritiseras för att inte ha stående kapacitet som räcker.
” Man kommer ju förstås att få fram vaccin på et halvår även den gången, precis som den här”
Vilket delvis var osant vaccinet nu kom för sent, och om viruset hade varit riktigt dödligt så hade majoriteten av Europas folk inte fått vaccin pga brist.
Man kan misslyckas med ett vaccin se min länk
Tom Jeffersson, epidemiolog vid ansedda Cochraneinstitutet,
http://svtplay.se/v/1632479/kritik_mot_influensalarm
jag ska svara på mer senare, läste bara snabbt igenom svaren
andreas
kanske borde ha varit lite tydligare med att jag menade vaccination av hela befolkningen, dom som skulle stupa av svininfluensan ska självklart ha vaccin, men i längden är det förmodligen bättre (så man har ett skydd när grodinfluensan kommer sen, precis som många över 30 verkar klara sig undan svininfluensan pga tidigare liknande influensor) och oerhört mycket billigare
man vaccinerar inte hela befolkningen mot vanliga säsongsinfluensan
Andreas
Kul att du använder en blogg som referens till ditt svar, ingen där värkande jobba med vaccin,
Min länk som du avfärdade var skriven av en forskare som faktiskt forskar om vaccin.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3427795.svd
Rätta mig om jag har fel men jag vet inte att någon vetenskapsperson har sagt att hon har fel.
”Men, så vitt jag har läst har jag ju det. Är det inte ”vetenskapens” åsikt att vaccineringens fördelar överväger eventuella och verkliga risker?”
Möjligen så tror majoriteten forskare det men inte alla.
”Problemet är att den risken, eller de farhågorna, inte verkar vara allmängods eller välbelagt”
Se min länk leta reda på någon som säger att hon har fel, om hon har fel så borde någon sagt det.
Andreas
Om någon har dött av vaccinet, hur ska man kunna se det i en obduktion i så fall?
Hypotetiskt en person med svagt hjärta vaccineras och är en av dom 100 000 tusen vaccinerade som får störst reaktion på vaccinet, och om personen då drabbas av någon påverkan på hjärtat hur skulle man kunna se det vid en obduktion?
En infarkt kan man se men vad som orsakade infarkten är inte lätt att se.
Hjärtsjukdom har man numera sett att det finns inflammation inblandat i händelsen,
Om vaccinet skulle orsaka en inflammation, förklara hur man kan se skillnaden på en inflammation och en inflammation?
Kan du visa mig i vilket blodprov man ser hur kraftigt någon reagerade på vaccinet, vad skiljer i blodet på dom som inget märker och dom som sjukskriver sig en dag?
Om man inte kan se skillnaden där hur ska man då kunna se om någon dog av vaccinet?
Hej “a”.
Det är ett forum, med inriktning mot vetenskap. Där samlas folk med alla möjliga utbildningar, däribland ett gäng med vad som verkar vara kunskap om vaccin. Jag vet inte exakt vad de jobbar med, men du kanske såg det.
Men, det viktiga är vad de säger. Menar du att de har fel om det de säger? Vad i så fall? Var svaret du fick felaktigt? Berätta gärna varför. (Jag har inte samma ämneskunskap som du, så du får vara lite mer pedagogisk än så).
Jag har inte avfärdat din länk. Inte alls. Men en debattartikel är inte riktigt vad jag kallar vetenskapliga belägg. Jag har bara efterlyst lite mer stöd för hennes påståenden. Om det hon säger är sant — och innebär en stor risk som överväger fördelarna — borde väl hennes farhågor ha lite större spridning?
Du försöker skifta bevisbördan. Dessutom med ett orimligt krav. Jag ska inte motbevisa det du påstår.
Och jag vill bara ha belägg för det hon påstår. Du återkommer med samma länk och hänvisar till henne hela tiden. Är detta inte något som erkänns och kan styrkas av andra forskare inom området?
Hon behöver nämligen inte ha fel i sak, vilket jag också har sagt. Det jag har påpekat gång på gång är att fördelarna med vaccin överväger nackdelarna.
Det Engwall berättar om kan vara sant, men verkar vara baserat på spekulationer om vad som kanske händer. Man vet däremot vad som sker om vi vaccinerar nu, och vilka fördelar det har.
Är det inte också så, som jag tidigare sade, att om vi massvaccinerar kommer mutationer inte få lika stor spridning som om vi låter viruspopulationen spridas “fritt”?
Rent evolutionsteoretiskt, alltså. I en stor population sker fler mutationer, rent statistiskt, vilket då gör risken för fler farliga varianter högre. Därför minskar risken för dem om vi minskar populationen av virus.
Jag vet inte hur man gör för att avgöra det, och har inte heller påstått det. Jag kan dock tänka mig att det finns mer eller mindre tillförlitliga inferensmetoder att använda sig av, kombinerat med andra metoder.
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.
Andreas ”finns mer eller mindre tillförlitliga inferensmetoder att använda sig av, kombinerat med andra metoder.” kan du visa sakfakta inte vad du tror.
Finns det prover som kan visa något eller ej? Du får fråga någon
Jag är osäker men tror inte det finns relevanta prover att ta.
Det finns ett antal sjukdomar med immunförsvaret inblandat som inte syns i blodprov.
Varför skulle alt då synas vid en vaccination?
Tänk om dom mistängta dötsfallen av vaccinet skulle visa sig vara riktiga, då får man fråga sig vilket som väger över fördelarna eller nacdelarna?
Alt immunförsvaret gör är inte känt än, hur kan dom då veta att vaccinet är oskyldigt
Andreas ”finns mer eller mindre tillförlitliga inferensmetoder att använda sig av, kombinerat med andra metoder.” kan du visa sakfakta inte vad du tror.
Finns det prover som kan visa något eller ej? Du får fråga någon
Jag är osäker men tror inte det finns relevanta prover att ta.
Det finns ett antal sjukdomar med immunförsvaret inblandat som inte syns i blodprov.
Varför skulle alt då synas vid en vaccination?
Tänk om dom mistängta dötsfallen av vaccinet skulle visa sig vara riktiga, då får man fråga sig vilket som väger över fördelarna eller nacdelarna?
Alt immunförsvaret gör är inte känt än, hur kan dom då veta att vaccinet är oskyldigt?
Jag har redan beskrivit sakfel i din referens
En till
”De nästa två influensapandemierna kommer inte heller att vara väldigt nära släkt med svininfluensan. Väldigt nära släktingar har både vaccinerade och de som varit sjuka immunitet mot.”
Inte om 2år eller mer rent sakfel.
Kanske skulle vaccinmotståndarna bara lyfta blicken från sin konspiration ett ögonblick och ställa sig frågan: Varför vill exempelvis Polen, som inte skaffade sig något vaccin på grund av att vaccinet “inte var tillräckligt testat” köpa eventuellt överskott av Sverige?
https://eee.uci.edu/clients/bjbecker/PlaguesandPeople/cowpockb.jpg
Det värsta är att idiotin kommer att vara längst i Sverige enbart för att influensan drabbar vårt land mycket milt – tack vare vaccination.
Det var min text som Andreas kopierade från VoF:s forum. Jag vill gärna kommentera några av A:s svar.
Nja. Du sa inte bara att infektionen ger ett bredare skydd än vaccinationen, utan en hel del annat också. Men just den delen om bredden på skyddet har du i alla fall rätt i.
Och visst vet vi mycket om hur viruset kommer att mutera. Man har forskat om hur influensavirus fungerar och det gör det möjligt att förutsäga vad som kommer att hända i framtiden. Inte i varje detalj visserligen, men det är inte sannt att vi inte vet alls vad som kommer att hända. Och viruset har ju redan muterat ett flertal gånger, så på den punkten råder ingen som helst tvekan.
Det är allt annat än en blind tro. Varje halvår i flera tiotals år så har man tagit fram nya influensavaccin. Det tar ett knappt halvår att ta fram ett nytt influensavaccin. I vissa scenarior är det lång tid i andra är det tillräcklig. Och det säger inget om hur mycket vaccin man kan producera. (Jag skrev inte att man helt säkert kommer att få fram tillräckligt mycket vaccin för att en pandemi ska vara ofarlig).
Det stämmer att produktionskapaciteten för influensavaccin är långt mindre än efterfrågan vid en pandemi. Men det är också dyrt att ha fabriker som inte används annat än vart tjugonde år. Det är knappast vaccinbolagens uppgift att göra investeringar som inte förräntar sig…
Ja och nej. Vaccinets skyddseffekt håller längre än två år, men nog inte så länge som till nästa pandemi (om vi inte har osedvanlig otur med pandemi-intervallen).
“a” skrev:
Jag vet inte. Men är det otänkbart att det är så det går till?
Och hur många misstänkta dödsfall rör det sig om av det totala antalet vaccinerade? Och hur många av dessa har varit sjuka (eller svårt sjuka) på annat sätt? Hur hade de klarat sjukdomen?
I mina ögon en väldigt dålig riskanalys.
Tog vaccinet kl. 8.35 idag. Nu har hajoljan kickat in…känns som om jag har varit på Mardi Gras….
Christer Romson Lande
Nu ökade sakligheten i debatten en del,
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3427795.svd
vad är sakfel i det hon sa?
Kan du något om det jag frågade Andreas om? den december 8, 2009 vid 00:39
Mistängta dötsfallen är fler än 11 vad jag vet (en del är avfärdade ratt eller fel?)
Jag har läst i stort sett all information som går att få tag i angående vaccinet, vaccineringen och sättet på vilket detta vaccin distribuerats. Jag tänkte därför ta några rader i anspråk och förklara min nuvarande syn på det hela. Jag är fortfarande sjukt orolig, förhoppningsvis enbart på grund av min “prone towards depression”. Jag kommer inledningsvis att försöka utesluta argument som inte går att bestrida, (argument av typen “all forskning som talar för att vaccinet är ofarligt är lögn och köpt av läkemedelsindustrin”).
Skvalenantikroppar.
“När man injicerar skvalen bildas antikroppar mot detta och det är inte bra.
Det kommer förstöra det kroppsegna skvalen som är så viktigt i bland annat produktionen av livsviktiga hormoner av olika slag, syntetiseringen av kolesterol och som smörjmedel för nervsystemet.” Det är via dessa skvalenantikroppar (SQA) som de flesta gör en koppling till “Gulfkrigssyndromet” (GWS).
Det som först pekade på att SQA skulle ligga bakom GWS var den här rapporten;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12127050?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Problemet med den här undersökningen är väl främst den väldigt lilla testgruppen.
Sedan dess har flera och mer omfattande studier gjorts som pekade på att det inte finns någon relevant koppling mellan förekomsten av antikroppar mot skvalen och GWS, t.ex. denna;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19379786?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Vidare finns studier som indikerar att SQA finns naturligt i ovaccinerade friska människor och att mängden SQA inte påverkas av vaccination innehållande skvalen (se Fluad, adjuvans mf59);
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16960112
Det har även påvisats i andra studier att skvalen i sig är ett mycket svagt antigen.
Många hakar även upp sig på det faktum att Pentagon förnekade att det fanns skvalen i anthrax-vaccinerna man använde under Gulfkriget, något som kan förklaras av att de i deras egna inledande tester inte hade utrustning som var känslig nog att uppfatta det skvalen som faktiskt fanns i de anklagade vaccinleveranserna. Senare hittade man spårmängder av skvalen i dessa, jag tror det i högsta fall var runt 40 ppb, vilket är ansenligt mindre än vad som finns i blodet hos människan, och således inte borde ha någon toxikologisk betydelse.
Mer om detta kan ni läsa här;
http://www.fda.gov/ohrms/DOCKETS/dockets/80n0208/80n-0208-c000037-15-01-vol151.pdf
Man har på senare tid börjat dra paralleller mellan det aluminium som faktiskt var adjuvans i anthraxvaccinet som påstås ha orsakat GWS och de sjukdomar som där ingår.
http://www.springerlink.com/content/x457214811q62412/
Värt att nämna i samband med detta att soldaterna fick väldigt många vaccineringar under den här perioden.
Thiomersal
http://www.lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2009/Sammanfattning-av-kunskapslaget-for-tiomersal/
Det jag tror man bör vara orolig för är den potentiellt för stora immunresponsen för en så liten mängd antigen.
Det skulle mycket rimligtvis kunna orsaka en autoimmun respons. Och så tycker jag också att de här artiklarna är lite jobbiga;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10048717?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9833408?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
och även några av de slutsatser som dras i denna;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12660567?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
Jag är själv vaccinerad. Jag litade på att läkemedelsverket gjort en ordentlig riskanalys innan man godkände vaccinet,
men jag är osäker. Det hela är högst obehagligt.
Den diskussion som pågått här har känts lite mer som en retorisk kamp än en fokuserad debatt gällande sakfrågorna.
Läs gärna det jag länkar och försök ge eran bild av det hela.
Ha det bra!
/Sebastian
Jag tror att läkemedelsverkets informationsunderlag mycket väl kan vara bristfälligt.
Jag ringde dit och fick prata med en av de som sammanställt informationen om adjuvans och kände mig inte tryggare efteråt.
Han sa att de mest hade läst abstracts.
Det, och hur man resonerar kring hur tillsättandet av ett antigen skulle ta bort den potentiella faran med skvalenet, gör mig orolig. Här hänvisar man till en äldre studie där det inte framgår om man ens gjort några tester med skvalen över huvud taget.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119247127/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
Utgår man bara från abstracts, och speciellt abstracts av undersökningar av andra studier, kan man ganska lätt få en väldigt vinklad bild av sakernas tillstånd.
Jag är rädd för att läkemedelsverket inte var tillräckligt källkritiska till den information de delgivits.
Det finns en ansenlig mängd vetenskapliga artiklar som pekar på potentiella (potentiella i vaccinsammanhang eftersom dessa inte utretts ännu, högst verkliga i djurförsök) faror med skvalen. Jag länkade till några i mitt föregåeende inlägg, men det finns många många fler.
Sök själv på pubmed eller sciencedirect så hittar ni dem.
Jag är ingen foliehatt, jag har ingen agenda. Jag är bara en vaccinerad kille som är väldigt rädd.
Jag skulle uppskatta om ni som utger er för att vara vetenskapliga läste lite mer och tjafsade lite mindre om formuleringar och semantiska kullerbyttor.
Det finns riktig information där ute. Och återigen, jag lovar att jag inte har någon agenda, så snälla, ta mig på allvar.
Jag äter atarax för jag är så orolig över allt det här.
Ann-Cathrin Engwalls argument är inte felaktigt. Det är väl egentligen det enda sakliga argumentet mot massvaccineringen. Däremot så är jag inte övertygad om att det är ett kraftigare argument än argumenten för vaccineringen.
Jag har inte följt er diskussion om hur man fastställer dödstal (eller biverkningar i allmänhet?) av vaccinet specielt noga. Men du verkar tänka att man måste konstatera att ett specifikt dösfall beror på vaccinet, men så är det i alla fall inte alltid. Ta GBS, till exempel. Det man kollar är om GBS-fallen ökar efter vaccineringen och om dödsfall pga GBS ökar. Om vaccinet orsakar GBS, så kommer man kunna göa en statistiskt äker koppling på det sättet även om man inte kan konstatera i något enskilt fall att just den individen dött pga vaccinet.
Sen finns det ju biverkningar där kopplingen är mera uppenbar. Vaccinet är odlat i hönsägg och äggalergiker kan dö av reaktionen på ägg. Om man inte ätit ägg, men dör i anafylaktisk chock timmarna närmast efter att man tagit sprutan så är det tillräckligt för att koppla dödsfallet till vaccinet.
Sen finns det naturligtvis en risk för samband som förblir oupptäckta, också. Om vaccinet ger en liten ökning för något ganska vanligt, som att dö av hjärtinfarkt. Och ingen misstänker just ökad risk för hjärtinfarkt som en trolig biverkning, så är det nog så att man inte skull eupptäcka den kopplingen.
Din sista citerade mening förstår jag inte. Är det dödsfall orsakade av vaccineringen du menar? Eller svenskar som dött av influensan? Vad menar du med att en del är avfärdade: att man tidigare misstänkt ännu fler dödsfall, men nu inte gör det? Om de är avfärdade på goda grunder, så är de ju inte misstänkta längre.
Sebastian, vill du ha vår åsikt om huruvida sidorna du länkar till är sakliga eller osakliga? Eller m de ger en rättvisande bild av forskningens syn på svininfluensevaccinets farlighet? Eller nåt annat? Jag förstår inte riktigt vad det är som du frågar efter.
Vill du bli lugnad om vaccinet? Bortsett från allergiska reaktioner i samband med vaccineringen så finns det idag inte något vetenskapligt entydigt belägg för att influensavaccin (i allmänhet) är särskillt farligt. Det är kanske lite för många brasklappar för att vara riktigt lugnande, men så måste det ju bli om det ska vara både korrekt, kortfattat och stämma med den vetenskapliga kunnskapen om hur världen fungerar.
Det jag menar är att om du läser främst de sista artiklarna jag länkade till, så ser du potentiella risker med vaccinet.
Hur det påverkade centrala och perifera nervsystemet t.ex.
Det finns inga studier som säger att detta inte skulle gälla även för människor, inte skulle gälla för den mängd skvalen som ingår i pandemrix. Det tas inte ens upp som en riskfaktor i läkemedelsverkets bedömning.
Varför förbiser man detta?
Just denna påverkan på nervsystemet kan ju ganska lätt kopplas med t.ex ALS. Nervbanorna saktas ned eller förhindras pga påverkan i nervimpulsmedierande vävnad, vilket i sin tur ger slitning på “avsändarna”.
Det går ju inte att diskutera vaccin i allmänhet, eftersom detta vaccin skiljer sig så avsevärt från de vaccin som vanligtvis används.
Aldrig förr har man använt skvaleninnehållande adjuvans i vaccin som administrerats till unga friska personer, inga studier av potentiella biverkningar på lång sikt finns att tillgå, aldrig förr har ett vaccin innehållit en så kraftfull adjuvans som denna. (Möjligtvis har det det, men jag kan inte hitta något som tyder på detta).
Det är helt nytt. Den här diskussionen handlar väl om att “debunka” misstron mot vaccinet?
“Debunka” min misstro.
/s
Christer Romson Lande
” Om vaccinet orsakar GBS, så kommer man kunna göa en statistiskt äker koppling på det sättet även om man inte kan konstatera i något enskilt fall att just den individen dött pga vaccinet.”
Ja det är sant, men problemet kommer när man inte tror på ett samband mellan vaccin och ex hjärtsjukdom, en infarkt bokförs som infarkt inte som en möjlig biverkan, det som vissa forskare tror är omöjliga biverkningar syns inte i statistiken.
Det finns okända saker med vårt immunförsvar som är orsaken till dödsfallen min teori,
Det handlar om kända eller okända signalämnen som immunförsvaret sänder ut, som är orsaken till plötslig död. (syns inte i vanliga blodprover)
Ta dom som blir sjuka av ”sjuka hus” antikroppar förklarar det inte vad jag förstår, toxinmängden i möglet räcker inte till för att göra någon så känslig, en del märker ju inget, det som kan förklara symtomen är immunförsvarets signalämnen,
Möglet leder till att immunförsvaret frisätter signalämnen som orsakar symtomen, men bara på känsliga personer, detta är en okänd sak i immunologin,
Det är tror jag samma del i immunförsvaret som dödar en del som vaccineras.
DETTA ÄR MIN TEORI INTE ETT VETENSKAPLIGT BEVIS.
Sqalens och tiomersal tillsammans med antigenet, kanske bara på vissa enstaka individer får immunförsvaret att frisätta signalämnen på ett skadligt sätt.
Sebastian
Har du inte märkt något på 3 veckor så händer det nog inget.
Gulf vaccinet, vad jag misstänker så var vaccinet gammalt och förorenat med ex mykoplasma, det förklarar att dom inte hittar något då läkarkåren är dålig på att hitta dolda infektioner,
Se bara på dom senaste rönen om schizofreni som kan vara en infektion,
http://svt.se/2.108068/1.1775153/infektion_i_hjarnan_trolig_orsak_till_schizofreni
http://www.transmittorn.com/nr_1_06/art4.htm
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article1173905.ab
familjerna blev sjuka också det stöder att det är en smitta,
Vad jag har läst var att en del har fått starka penicillindoser och har därefter blivit friskare.
Vid en infektion frisätter immunförsvaret signalämnen som orsakar en del av symtomen.
Vissa infektioner med virus och intracellulära bakteriella infektioner syns inte i vanliga blodprover.
Den som tror att det går att odla alla bakterier i agarplattor är bara okunnig, hur många bakteriearter finns det som inte går att odla?
Spiroketer är ett exempel.
Det som jag märkt, förutom min ångest, är att jag har problem med små spasmer i ena benet, ont i ichias på detsamma, små domningar ibland på morgonen. Har känt mig svag och hängig också.
Men alla läkare jag träffat avskriver detta som ångestrelaterat. Jag hoppas dom har rätt.
a:
Jag tycker det är väldigt intressant hur insatt du är i “okända saker med vårt immunförsvar”.
Av någon anledning har jag lättare att tro på en person som talar om saker som vi faktiskt _vet_.
Torbjörn
Vi vet att vi inte vet alt om immunförsvaret, infektionssjukdomar hittar forskarna nu som förut var okända.
Men du borde läsa om det vi vet om immunförsvaret.
Jag länkar inte till annat än vetenskaplig forskning.
Förklara hur personer kan få symtom av sjuka hus om du inte använder immunförsvaret som förklaringsmodell? Du kan inte, det är sanningen.
Eller ska du påstå det är psykologiskt, vilket det inte finns bevis för.
En gång i tiden sa dom du litar på att schizofreni var en rent psykisk sjukdom, teorin härstammar från en person som beskrev symtomen men inte orsaken till sjukdomen, eller tror du fortfarande på suga på tummen teorin?
Sebastian
Jag vet inte men ex borrelia kan ge liknande symtom
Vilket är en bakterie som jag beskrev förut hur svårt det är att påvisa i blodprov, du kan se det i blodet om du letar efter antikroppar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Borrelia
Ett klassiskt förfarande hos den dåliga sortens konspirationsteoretiker är deras inre tvång att hela tiden tillföra diskussionen helt ovidkommande saker – oftast, medvetet eller omedvetet, för att dölja det faktum att de inte har så mycket att komma med.
csaar
”The only difference between a conspiracy theory and its opposite, is that the latter, is either based on total cluelessness of it being the first, or worse, a conspiracy to hide the fact that it is.”
vi konspirerar alla, frågan ligger i vägandet av moral och motiv.
“a”:
Det är lustigt att du å ena sidan kräver saklighet och orimlig kunskap och bevisbörda av mig, men å andra sidan själv slänger dig med felslutet Argument from ignorance” så ofta.
Du säger (helt riktigt) att vi inte vet allt om t.ex. immunförsvaret, men från det tar du steget till att det du påstår därför är eller kan vara sant.
Det vi inte vet om immunförsvaret vet alltså inte du heller, och kan inte argumentera för det som om det vore sant — framförallt inte genom att säga att vi inte vet allt om det! Eller hur?
Detta är ohederlig argumentation:
Du försöker ge någon annan bevisbördan för det du påstår. Dessutom för något helt annant än vad som diskuteras.
Att du sedan jämför med andra sjukdomar, t.ex. såhär:
… är också ett felslut. Hur det låg till med just det fallet, eller den åkomman, har såklart ingenting med något annat att göra bara för att det visade sig vara på ett annat sätt än vi trodde i det fallet.
Jag tvivlar inte på att du är kunnig, men du gör bäst i att strunta i felsluten och försöka argumentera FÖR det du påstår genom positiva evidens. Att vi inte kan motbevisa dig, eller att vi inte känner till allt om allt innebär inte att du per default har rätt.
Csaar
Vilken konspirationsteori driver jag?
Jag tror att vetenskapen har gjort ett misstag, dom vill inte döda oss.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3427795.svd
Ann-Cathrin Engwall har hon sagt att vaccinbolagen medvetet försöker döda oss?
NEJ
Andreas
” Att vi inte kan motbevisa dig, eller att vi inte känner till allt om allt innebär inte att du per default har rätt.”
Helt rätt andreas, observera att en del av det jag har sagt är min egna teori det är inte fel att föra fram en teori, ingen har motbevisat min teori än, men den blir inte sann för det.
Dom olika sakerna jag talar om har en sak gemensamt immunologin. Och immunförsvarets signalämnen både kända och okända. (vi vet att alla signalämnen inte är hittade än)
Alla vet att vi inte vet alt om immunförsvaret än, då går det inte att säga att ex detta kan inte hända.
Vaccinering innebär att immunförsvarets signalämnen aktiveras, hur skulle en lokal svullnad annars uppstå? Antikroppar finns ju inte när man får vaccinet.
Inflammatoriska processer startas av vaccinet, den som redan har en inflammation i kranskärlen borde kunna få den förvärrad, är det för långsökt?
(en del forskning om infarkt säger att en infektion startar en inflammation i kranskärlen, vacinerin är en infektion med död smitta)
Oscar:
Därför skrev jag den dåliga sortens…
Att undersöka ett fenomen ur konspiratorisk vinkel kan vara effektivt och avslöjande. Tyvärr har stjärnskådare och gycklare shanghajat hela företeelsen.
Absolut csaar. Är någon såpass ortodoxt oresonabel (oavsett vad dessa kan tänkas ‘kallas’) och stängd för diskussion så leder det knappast till något. Så därför är det ju bättre att resonera med alla som iaf har någon dörr på glänt. I all välmenad dynamisk diskurs. Jag tror det finns ‘sjärnskådare’ som e resonabla tex.
resonans, återklang … måste alltså inte vara total samklang på något vis, tvärtom. En lyckad debatt enl mig är när båda el flera parter, har “rätt” (beror såklart på ämne), då vi ju skall kunna ha diversa åsikter, metoder utan att eg ha någon “konflikt” (nu var detta OT, en annan post där jag skrivit mer om detta med språkdefinition)
Ofta när jag ser ordet konspiration så reagerar jag mer el mindre i affekt och propagerar sålunda den alldeles vardagliga aspekten av detta ..
Andreas varför är H1N1 så skadlig för unga personer? Kan något mer än vaccin förhindra dötsfallen?
Swine Flu Cytokine Storm Cures
Turmeric, Fish Oil and Aspirin Provide Anti-Inflammatory Protection
Apr 28, 2009 Art Ayers
Deaths from the Mexican influenza epidemic have the cytokine storm pattern of young, healthy adults. Inflammatory cytokines can be blocked by anti-inflammatory foods.
The swine flu epidemic centered in Mexico City appears to be a modern replay of the Spanish influenza epidemic of 1918-19. Infants and elderly were spared. It was the young adults with robust immune systems that were the prime victims and the disease took them literally by storm.
Cytokine Storm — Immune System out of Control
The Spanish flu killed by producing a virulent immune response with production of large amounts of the immune system hormones, the inflammatory cytokines IL-1, IL-6 and TNF. These are the cytokines associated with the symptoms of infection, fever, fluid retention/swelling, malaise, headache, etc. These are the inflammatory symptoms that normally transition into recovery, but in the case of swine flu, additional cytokines are produced, including anti-inflammatory IL-10. The problem appears to be that the sudden IL-10 signaling disrupts the natural transition from inflammation to recovery and the inflammatory signaling becomes acute and life-threatening.
Acute Inflammation Kills by Fluid in Lungs
The swine flu epidemics in Spain and once again in Mexico kill by immunological inflammation that causes fluid to accumulate in lungs, i.e. acute respiratory distress syndrome (ARDS) triggered by a cytokine storm.
This type of organ failure is similar to the consequences of systemic infection, septicemia. These severe infections initiate an acute inflammatory response that may be very dangerous, but in many ways their similarity to swine flu symptoms may be fortuitous. Treatment for cytokine mediated multiple organ failure may provide some possible approaches to the treatment of swine flu, which avoid evolution of H1N1 caused by antiviral drugs such as Tamiflu.
Anti-inflammatory Treatment for Swine Flu
Cytokine storms associated with sepsis and ARDS have been treated by forcing progression of the inflammatory process into its recovery phase. Some of the most effective approaches use recognizable anti-inflammatory compounds: aspirin, omega-3 fatty acids (fish oil; flax seed is not as effective) and curcumin (turmeric).
Ads by Google
Swine Influenza
all on Swine Influenza on the Health-EU portal
health.europa.eu
Why ColonRectum Cleansing
is the most effective prevention of the cancer and the aging disease?
http://www.neatcolon.com
Aspirin may block cytokine storms by altering COX-2 to produce anti-inflammatory eicosanoids and lipoxins. Aspirin also blocks the major inflammatory transcription factor, NFkB. Of course, the administration of aspirin to children with viral diseases, is counter-indicated, because of the risk of Reye syndrome. The omega-3 fatty acid EPA is converted by COX-2 into an anti-inflammatory prostaglandin. Curcumin is one of the most potent inhibitors of NFkB. This trio of anti-inflammatory natural compounds may ultimately be major players in blocking the killing capacity of swine flu.
references:
Singer P, Shapiro H. Enteral omega-3 in acute respiratory distress syndrome. Curr Opin Clin Nutr Metab Care. 2009 Mar;12(2):123-8.
Siddiqui AM, Cui X, Wu R, Dong W, Zhou M, Hu M, Simms HH, Wang P. The anti-inflammatory effect of curcumin in an experimental model of sepsis is mediated by up-regulation of peroxisome proliferator-activated receptor-gamma. Crit Care Med. 2006 Jul;34(7):1874-82.
Read more at Suite101: Swine Flu Cytokine Storm Cures: Turmeric, Fish Oil and Aspirin Provide Anti-Inflammatory Protection | Suite101.com http://diseases-viruses.suite101.com/article.cfm/swine_flu_cytokine_storm_cures#ixzz0ZNvRaAQZ
har inte läst alla inlägg det är så otroligt mycket text så det kanske redan har blivit sagt.
Tror inte att vaccinet är farligt men tror inte att det är nödvändigt för fullt friska människor. Är det verkligen så osannoligt att tänka sig att ett läkemedelsföretag som tjänar miljarder på ett vaccin inte gör det för folkets bästa utan för egna profiten skull.
Tror att svininfluensan är skrämselreklam kampanj för att sälja en produkt. Personligen känner jag ingen som blivit smittad inte ens någon som känner någon som blivit det.
Hej Andreas.
Jo, det blir en del text om ämnet…
1) Vaccin är förebyggande, d.v.s. man tar det för att inte bli sjuk. 2) Genom att vaccinera sig skyddar man andra (som inte kan vaccineras) från att smittas. Det kallas flockimmunitet.
Dessutom kan du inte ha undgått att märka att svininfluensan verkar väldigt jobbig för en del fullt friska människor.
Nej, det är det inte. Men det är inte bara profiten som används som argument för eller emot vaccin. Argument för vaccin finns i mängder, från alla möjliga områden inom medicin och biologi. Det blir svårt att fabricera sådana belägg för att dölja profitargumentet — som är ett kasst argument. Självklart tjänar företagen mer på att folk faktiskt blir sjuka än att de fortsätter vara friska.
Vad du personligen tror spelar faktiskt inte roll. Du kanske borde sätta dig in i vad man säger om sjukdomen, och varför man säger det.
T.ex. genom att faktiskt lyssna på diskussionen som jag tipsar om i artikeln som du kommenterar.
Det rekommenderas. Eller att du läser Lathunden.
Förlåt, men det är extremt förmätet och arrogant att göra som du gör. Du struntar i att kolla upp vad som sägs, och varför det sägs, men kommenterar ändå ämnet som om du visste vad du pratar om. Okunnighet är självvalt, och du tar själv ansvar för att sätta dig in i saker som du uppenbarligen har åsikter om, och därmed också mer eller mindre påverkar eller berör andras liv och hälsa.
I all välmening.
“Självklart tjänar företagen mer på att folk faktiskt blir sjuka än att de fortsätter vara friska”
Dom tjänar pengar ovasett om dom är friska eller sjuka eftersom att folk tar vaccinet trots att dom troligtvis inte skulle blivit sjuka det va så jag menade.
“Vad du personligen tror spelar faktiskt inte roll. Du kanske borde sätta dig in i vad man säger om sjukdomen, och varför man säger det. ”
Spelar det ingen roll vad jag personligen tycker du menar att jag bara ska lyssna på vad andra säger och inte tänka själv?
“men kommenterar ändå ämnet som om du visste vad du pratar om. Okunnighet är självvalt”
Håller med om att jag inte vet vad jag pratar om för har inte satt mig in särskilt mycket är lite lat ibland det erkänner jag, men okunnighet är väll ingen anledning att hålla tyst? Ville ändå säga vad min uppfattning om frågan är, sen får folk gärna säga till mig om jag har fel och berätta varför.
Jo, men vaccinet gör att de inte blir sjuka i lika stor utsträckning, så rent ekonomiskt vore det mer lönsamt att låta dem bli sjuka och sälja behandling för följdsjukdomar osv.
Nej. Så menar jag inte. Det jag menar är att ditt personliga tyckande inte gör det du påstår sant. Jag kan också tycka en massa saker om t.ex. LHC och CERN-experimenten, men jag är inte insatt så vad jag säger eller tycker om dem behöver inte vara överensstämmande med verkligheten.
Med andra ord; mitt personliga tyckande står sig slätt mot expertisen som uttalar sig om det. Och nej, det är inte vem som säger något som är viktigt. Det är vad de säger som spelar roll. Belägg osv.
Oja, jag menade inte heller att du ska knipa igen limpklyven! Inte alls! Det jag reagerade på var dina något säkra uttalanden om att vaccinet är onödigt och huruvida sjukdomen är en risk att ta i beaktande.
Jag tycker du ska lyssna på diskussionen i artikeln. Den är givetvis rätt så sammanfattande, men ändock en bra sammanfattning.
Andreas Anundi,
Om det verkligen vore mer lönsamt, så vore det förstås det man satsade på. Nu är det ju inte så, vilket jag trodde vi redan passerat i vår diskussion ovan, men tydligen inte.
Den egentliga anledningen till varför läkemedelsbolagen vill att vi skall vara friska i betydelsen arbetsföra (däremot inte nödvändigtvis därmed friska i betydelsen utan behov av läkemedel) är att det är lönsammast så. Om du inte förstår det, har du antagligen en ganska naiv syn på hur vinstdrivande bolag av den kalibern fungerar. Tror du att de bedriver sin verksamhet på välgörenhetsbasis?
Hej Andreas.
Har läst igenom inläggen samt kommentarerna kring den här debatten. Det är en hel del text och jag kan ha missat något, men det är ett par saker jag känner jag skulle vilja ha din syn på. Allt är inte vetenskapligt, jag tänker inte leta fram några för oss lekmän svårtolkade rapporter av han eller hon på den och den positionen. Vi resonerar lite fritt bara.
Vad gäller profitargumentet säger du gång på gång att BP skulle tjäna mer på att folk blev sjuka och dom fick sälja mediciner mot följdsjukdomar, än vad dom gör när nu folk vaccinerar sig. Det förutsätter det ju att folk verkligen BLIR så allvarligt sjuka att man faktiskt behöver medicin, och så verkar ju verkligheten inte vara? Här kan man hävda att det beror på att så många vaccinerat sig, och sjukdomen därmed inte fått så stor spridning. Inom hela EU är det ju dock faktiskt bara tio miljoner människor som vaccinerat sig, varav fyra miljoner i Sverige. Och det kryllar ju inte direkt med rapporter i media om hur sjuka folk är i t.ex. Danmark, för att välja ett land ni pratat om tidigare.
Dessutom känns det som att vinstmarginalen på detta vaccin kan tänkas vara ganska hög då grundvaccinet redan är klart och betalt, och kostnaderna för forskning och utveckling troligtvis varit försumbara i jämförelse hur mycket man dragit in på alla länder som “tvingats” genomföra sina köp, det är ju faktiskt inte bara Sverige som ingått dessa avtal. Lägg därtill att man sedan höjde priset mot vad man tidigare tagit för det “vanliga” vaccinet, på grund av att man nu fick tillverka så stora mängder (vilket lyxproblem för ett företag det nu kan tyckas vara). Ser du någon poäng i det jag säger?
Det är naturligtvis inte ekonomiskt försvarbart att köpa in dubbelt så många doser man behöver för att vaccinera hela sin befolkning, för att vaccinera hela sin befolkning (trots att man antagligen inte behöver göra det) mot något som i grund och botten knappast kan anses vara speciellt farligt för gemene man. Nu var det ju antagligen inte ett sånt här scenario man tänkte sig för några år sen när man undertecknade avtalen, förhoppningsvis tänker man sig för lite bättre nästa gång.
Sedan får jag en dålig känsla i magen när ni allt som oftast hänvisar till texter på till exempel http://www.krisinformation.se. Vem står bakom sidan och vad förväntar man sig kunna läsa där? Dom som i grund och botten står bakom sidan sitter som sagt på ett lager med 18 000 000 doser influensavaccin som man nog ganska gärna slipper lägga på soptippen och erkänna att man kanske gjort bort sig en aning. Jag tror inte att vaccinet är speciellt farligt och det kommer nog antagligen inte påverka den som injicerat det särskilt allvarligt under livet, då medför nog till exempel rökning och alkoholintag större risker. Sedan gör det ju naturligtvis ingenting om folk slipper ligga hemma några dagar och kan arbeta istället. Man har alltså ingenting att förlora på att löpa linan ut så att säga, hävda att man valt den rätta vägen och gå all in på det med hemsidor och radioreklam och allt vad det innebär. Läkarkåren strävar väl efter samma herd immunity som ni förespråkar. Följ bara strömmen och alla gör likadant så slipper någon få skiten sen. Se till exempel vad som hände med Doktor Dahlqvist när hon ger sin egen syn på saker och ting. Ni hävdar gång på gång att det är kvällspressens fel att folk är rädda för vaccinet, men tycks glömma att det är tack vare kvällspressen som Svensson blev rädda för svininfluensan från allra första början. Att som läkare i dagens mediaklimat ställa sig upp och på Aftonbladets förstasida säga att “Vad är det ni är så rädda för, det är bara ungefär en handfull av oss som faktiskt kommer dö av det här, resten får torka näsan ett par dagar och sedan gå vidare med sina liv” kräver ganska mycket stake kan jag tro. Är krisinformation.se verkligen en pålitlig och objektiv källa?
Vi börjar här och ser var vi hamnar! Återkommer säkerligen med fler frågor, om debatten fortfarande känns aktuell.
PS. Skall även tilläggas att min ståndpunkt är mot massvaccination men för en vanlig, sansad frivillig vaccination av väl utvalda personer för att upprätthålla viktiga samhällsfunktioner så som sjukvård, regering etc. Jag anser att svininfluensan kan betraktas som i princip ofarlig men irriterande, att hetsen som uppstått bland allmänheten till största delen beror på media samt att solidaritetsargumentet är en påse med skit (i grund och botten tänker folk på sig själva, men det är ju alltid fint att tala högt om hur man gör si och så för att skydda andra). DS.
“…samt att solidaritetsargumentet är en påse med skit (i grund och botten tänker folk på sig själva, men det är ju alltid fint att tala högt om hur man gör si och så för att skydda andra).”
Forskning säger annat: vi tänker på andra, det gör vi. Men vi gör det i sin tur möjligtvis av egoistiska skäl. Jag för min del vaccinerade mig för andras skull och förmodligen därför av egoistiska skäl.
Sedan är det ju också så att även om du har en klar (negativ?) syn på människan betyder ju inte det att vi inte skall försöka åberopa våra bättre sidor. Hur små dessa än månde vara kan de inte växa och bli större om de avfärdas utan minsta försök till användning.
Solidaritet bortom den omedelbara flocken är ett männskligt fenomen som har rönt vår art en otrolig framgång i kampen om jordens resurser (Om det är bra eller inte hör inte hit just nu). Så, solidaritet finns även om du kanske inte tror eller kan uppbåde den egenskapen. Jag är inte säker på min egen förmåga till det alla gånger, men jag är heller inte så snäv i mitt omdöme att jag därför anser att solidaritet inte finns
negativ syn vad gäller solidaritet, inget annat, måste jag tillägga och rätta mig själv.
Gott nytt år!
Klumpigt formulerat av mig, vi provar så här då:
Så du tänkte aldrig ens tanken att du själv skulle slippa oroa dig för att dö när du bestämde dig för att ta din tilldelade shot? Det var helt uteslutande med tanke på människor du kanske inte ens känner du tog tåget till vaccinationsstället, kanske köade i flera timmar, gick hem för att vaccinet var slut och upprepade proceduren nästkommande dag för att få din spruta och skydda andra? Det är verkligen hedervärt om du har den förmågan, jag har naturligtvis inga vetenskapliga belägg för att mitt sätt att se på saken skulle vara det rätta och det kan mycket väl vara så att jag är den enda i världen som är av denna åsikt.
Min solidaritet i såna här /struntfrågor/ som till exempel svininfluensan sträcker sig så långt som min familj, mina vänner och deras nära och kära, för att försöka dra det lite grovt. Jag skulle naturligtvis bli ledsen om någon av dessa mot all sannolikhet drabbades allvarligt och i värsta fall avled. Precis som att jag skulle bli ledsen om någon knarkade ihjäl sig eller blev överkörd i trafiken eller dog av en vanlig hjärtattack. Finns säkert ett flertal “grupper” som jag säkert glömt, men jag hoppas poängen framgår ändå. Jag känner absolut ingenting över dom dryga 10 000 som avlidit under den här influensanperioden världen över, utan tänker mer att det är en helt naturlig del av livets gång. Är det inte svinis så är det något annat som håller populationen i schack.
Om vi fantiserar att det faktiskt skulle finnas ett reellt hot mot hela den mänskliga rasens välbefinnande, vilket jag ju inte anser att svininfluensan på något sätt är, skulle det förhoppningsvis kännas annorlunda och jag skulle säkert stå först i kön för att göra det som krävdes för att vi skulle överleva denna prövning, vad än den skulle vara.
Så visst tror jag på en solidaritet gentemot varandra inom mänskligheten, jag köper det bara inte i just det här fallet. Naturligtvis finns det undantag som du och många andra, om fler verkligen och på riktigt kände samma medkänsla och solidaritet som ni så skulle vi förhoppningsvis aldrig mer behöva se krig och elände på denna jord.
Angående solidaritetsargumentet
Skulle man vara ärligt intresserad av solidaritet vore det väl vettigare att istället lägga dessa resurser vi nu slösar på att fäktas med en löjlig influensa, på vaccinationer i delar av världen och mot sjukdomar där de gör verklig nytta. Fast just ja, det gagnar ju inte direkt dig och mig…
Instämmer helt med föregående talare.
Jag förklarade enbart vad forskning säger utifrån exempelvis Dawkins (Den själviska genen) och Aiellos (Evolution and social behaviour patterns in primates and man) Och en hel del andra vars böcker råkat komma i mitt våld.
Deras teorier upplever jag som plausibla. Din personliga inställning kan vara likriktad med mänsklighetens vanligast förekommande uppfattning (angående solidaritet), eller inte. Det har inte så mycket med saken att göra. Solidaritet är ett männskligt drag som har hjälpt arten en hel del, om DET är bra eller dåligt har inte heller med saken att göra, ej heller om du tror på det eller inte.
Det råkar bara vara så om vi utgår från den fakta som finns tillgänglig. Hade inte sådant som solidaritet och självuppoffran funnits hade knappast forskningen ägnat dessa båda ting något intresse.
Sedan är det mycket konstigt att du kan säga att du inte tror på att solidaritet existerar, men ändå kan hålla med Anton Larssons i hans uttalande – ett uttalande som enligt mig är ett tydligt exempel på just solidaritet som sträcker ganska långt.
Och, just det det stämmer, min rädsla för svininfluensa är försvinnande liten för mig personligen så min vaccinering måste ha varit med andras omtanke för ögonen…. eller? läs Dawkins, Den själviska genen.
Ärligt talat, det som verkligen skrämmer mig i hela denna debatten är massmedias hysteri som har sprutat sin sjuka folihattssekret över människor som tar sin åsikt för fakta och fakta för konspiration. Det är skrämmande, men tyvärr finns inget vaccin mot den sjukdom som får somliga, många av oss att inte använda hjärnan annat än till ytterst rudimentära tankebanor.
csaar
Jag sa ju att jag tror det existerar? Formulerade mig lite klumpigt i min första kommentar bara.
Tycker förvisso inte att det är någon absolut sanning att något måste “finnas” bara för att någon väljer att forska kring det. Men det är hursomhelst ett sidospår eftersom vi ju tycker ganska lika?
Jag känner inte alls igen mig i det du säger. Jag har knappt läst en enda artikel i kvällspressen om svininfluensan, jag tror inte att influensan är farlig, jag tror inte vaccinet är särskilt farligt, jag tror helt säkert att läkemedelsindustrin gjort sitt yttersta för att påverka WHO i en sådan riktning att man kan få börja leverera vaccin till hela världen för dollarmiljarder (det hade jag gjort om jag tillverkade och sålde vaccin), jag tror att Sverige hade väldigt goda avsikter när man såg till att säkra tillgången på vaccin om en pandemi skulle råka bryta ut, jag tror inte man hade tänkt sig att denna pandemi skulle vara i klassen mindre dödlig än en vanlig säsongsinfluensa som drabbar oss varje år och hade man idag ställts inför valet “ska vi eller ska vi inte till denna kostnad vaccinera hela vår befolkning mot denna relativt harmlösa influensa” så tror jag man fattat ett annat beslut. Tyvärr är det allt lätt att vara efterklok.
Den kampanj man nu bedriver hänger samman med det vägval man gjorde efter fågelinfluensapaniken då man förhandsbokade vaccin till hela befolkningen. Andra länder gjorde på sina sätt, det finns inga “rätt” eller “fel”. Jag tvivlar starkt på att just Sveriges läkare och myndigheter skulle vara dom som alla gånger vet bäst om allting i precis hela världen. Jag kan snarare tänka mig motsatsen, svenskarna är till naturen ett alldeles otroligt självgott folk som alltid tror att vi kan och vet bäst om allt, sådan är även jag. Säger MSB att svininfluensan är farlig och att alla måste vara solidariska och ta sitt vaccin, då måste det ju vara så. Eller inte.
Jag delar inte alls den uppfattningen många vaccinförespråkare verkar ha, att hela världens samlade läkarkår tycker att massvaccination är någonting bra, att vaccinet är alldeles ofarligt och att alla som säger något annat måste vara oseriösa kvacksalvare.
För mig handlar det om att jag helt enkelt inte känner något hot från svininfluensan. Jag tycker bara det känns löjligt, och är det min uppfattning att det inte är något farligt ser jag heller ingen poäng i att “skydda andra”. Av princip försöker jag hålla mig från läkemedel så långt det bara är möjligt och tar ingenting om det inte är absolut nödvändigt. Gäller även huvudvärkstabletter och liknande. Lika mycket är det ett politiskt ställningstagande även från min sida, och jag kan knappast med trovärdighet tala för min sak om jag själv redan tagit sprutan.
Ja, men ok. Då vet jag, eller vi, din åsikt baserad på vad du känner.
Ha ett fortsatt gott 2010.