Kort nyhet innan året är till ända:
Årets folkbildare och förvillare 2009
2009-12-28Till Årets folkbildare 2009 utses professor emeritus Staffan Ulfstrand. Årets förvillare är läkaren Annika Dahlqvist.
Just nu återfinns inte särskilt mycket information att tillgå på Vetenskap och Folkbildnings hemsida, vi får nog skäl att återkomma till detta. En inte alltför svår gissning är att doktor Dahlqvist kommer dra på sig martyrmössan i rödaste rappet, utnämningen är ju bevis för att hon 1) är på rätt spår och 2) VoF är köpt av big pharma/big food/big brother…
Uppdatering – Och där kom motiveringarna. Årets folkbildare, Staffan Ulfstrand:
Till Årets folkbildare 2009 utses evolutionsbiologen och författaren Staffan Ulfstrand för hans entusiasmerande och pedagogiska böcker om evolutionen och hans många populärvetenskapliga föredrag, särskilt under det dubbla Darwin-jubileet 2009. Staffan Ulfstrand medverkar flitigt i naturprogram, frågespalter och debatter om biologi och beteenden. Han har även vid ett flertal tillfällen på ett pedagogiskt sätt förklarat evolutionen när den utsatts för vantolkningar och missförstånd.
Årets förvillare, Annika Dahlqvist:
Till Årets förvillare 2009 utses läkaren Annika Dahlqvist. Skälet är att hon under året uttalat sig på ett särskilt ovederhäftigt sätt om kopplingen mellan kost och sjukdom. Hon har varnat för vaccination mot svininfluensa och i stället förespråkat en omläggning av kosten, helt utan något vetenskapligt stöd. Om hennes råd hade följts skulle influensan ha skördat fler dödsoffer.
Annika Dahlqvist har också spridit egendomliga påståenden om kopplingen mellan kosten och cancer. Den som äter en kost med mycket fett får enligt henne inte cancer, vilket inte bara är okunnigt utan skuldbelägger människor som insjuknar i cancer. Bakom myndigheternas råd ser hon en konspiration av industriintressen. Hon påstår att “etablissemangets” kostråd orsakar cancer och att mammografi därför inte skulle behövas. Ett sådant uttalande riskerar att leda till att kvinnor avstår från mammografi och till att fler fall av bröstcancer inte upptäcks i tid. I stället för att förstå att det ligger diskussioner bakom varje beslut, där fördelar vägs mot nackdelar med de rekommendationer som ges, föredrar Annika Dahlqvist konspirationsteorier.
Som läkare har Annika Dahlqvist ett särskilt ansvar för att arbeta enligt vetenskap och beprövad erfarenhet. Att i stället sprida okunnigt tyckande och direkta felaktigheter är att missbruka sin ställning och det motiverar att hon får utmärkelsen Årets förvillare.
Relaterade webbplatser:
- VoF.se – Årets förvillare/folkbildare
- Staffan Ulfstrands hemsida (Uppsala Universitet), informationssida (Wikipedia)
- SR.se – I Fokus: Ulfstrand om Darwin
- Tråd på VoF:s forum: Årets förvillare 2009 – Annika Dahlqvist.
- Doktor Dahlqvists blogg
- Doktor Annika Dahlqvist svar på utmärkelsen
Mycket välförtjänt. Hon har trots allt spenderat året med att slänga ur sig de mest befängda uttalanden. Men så klart blir det stort martyrgnällande från Dahlqvists sida nu. Martyrer måste per definition alltid ha rätt, eller hur?
När Dahlqvist tidigare idag dök upp i forumet som huseras på Vetenskap och Folkbildnings sida trodde jag att hon redan fått höra talas om pressreleasen som gick ut i morse. Istället flydde hon fältet så fort hon fick meddelandet.
Förväntar mig ett motangrepp om tio… nio…
/ Per
Inte helt otippad förvillare. Hon var i en klass för sig 2009. Ska bli intressant att följa hennes blogg framöver. Räkna med ryggdunkningar från fansen.
[...] This post was mentioned on Twitter by John Houdi, Pekka S. Pekka S said: Årets folkbildare och förvillare: http://tankebrott.wordpress.com/2009/12/28/arets-forvillare-folkbildare-2009/ [...]
Inte det minsta otippad förvillare, med en klockren motivering!
Man får leta ordentligt efter en person som verkar gå in med full kraft för att vara så ovetenskaplig som möjligt, samtidigt som det ena uppseendeväckande påståendet efter det andra kastas fram som om det vore dagens sanning.
Och som sagt, doktor Dahlqvist kommer naturligtvis, i vanlig ordning, betrakta all kritik (och detta “pris”) som ett tecken på att det hon säger är rätt. Så fungerar förvillare.
Folkbildarutmärkelsen applåderar jag också starkt!
Får nog sälla mig till lovorden över just formuleringen till priset som Årets Förvillare. Tack vare Dahlqvistslägrets något höjda tonläge i fråga om kritk så var det nödvändigt med en klar och koncis motivering. Detta gavs, och med råge. Bra skrivet, bra formulerat och bra valt. Bra på alla sätt.
Kan för lite om Staffan Ulfman för att uttala mig om hur “korrekt” priset är, men han verkar ju minst sagt vara namnkunnig. Ser fram emot att lära mig mer om och utav denne man.
Är du säker på att Annikas råd är dem som skördat dödsoffren.
Det kan ju också vara så att det är annikas råd som gjort att många inte ens blev sjuka.
Min fråga är hur du ska kunna bevisa att verkligheten förhåller sig så som du tror.
Jag följer inte AD så jag vet inte så mycket om utnämningen. Formuleringen bakom utnämningen synes mig en smula svag dock, jag hade väntat mig mer konkreta punkter.
Däremot undrar jag lite över VoF. Jag nämnde i en privat brevväxling med en som huserar på Vof en av de mer betydande forskarna inom ett område jag är intresserad av (förmodligen den mest betydande). Till min förvåning svarade den person jag brevväxlade med att det inte kunde vara någon vetenskapligt viktig person eftersom antalet referenser till hans forskning inte var så stort.
Jag baxnade. Är det så man ska bedömma vetenskap?
Hej LeoB!
Jag kan inte svara för personen du hade ordväxlingen med, men jag försöker mig på en tolkning av det som kan tänkas vara åsyftat.
Forskning som är central och “viktig” tenderar att refereras till ofta. Den citeras och omnämns i ämnesområdets journaler och i relaterad forskning. Jag antar att du känner till detta.
Jag håller med om att det är underligt att avfärda något på det sättet, men det kan ligga något i det.
Om en person har gjort viktiga och/eller stora upptäckter, då kommer detta att märkas i forskningsvärlden (medelst referenser t.ex). Syns inga sådana kan det bero på att forskningen denne gör de facto inte är så stor som denne tror (eller att personen är före sin tid).
Nu vet jag ju inte heller hur din brevvän tänkte, men jag kan inte tänka mig att det handlade om att bedöma vetenskapligheten i forskarens arbete — kanske bara vikten av den.
Jag försöker inte ursäkta avfärdandet, bara ge det en tänkbar förklaring.
@Andreas:
Ledsen, men din tolkning är nog fel. Både vetenskapligheten och vikten av det arbete den här personen gjort är enorm.
Orsaken till avfärdandet är emellertid högst intressant. Det var ju avsett som en bedömning av vetenskap, en värdering av vad som är vetenskap.
Majken:
Hejsan,
För det första så är det inte min motivering som återfinns i artikeln. Dessutom så kanske du bör läsa motiveringen en gång till då man skriver följande från VoF (min förstärkning): “Om hennes råd hade följts skulle influensan ha skördat fler dödsoffer.”
Det KAN vara så, ja. Men frågan är ju dels a) om tillräckligt många i Sverige öht. nyttjar LCHF-dieten och b) om a) är fallet, man kan särskilja detta från massvaccinationen.
Om vi bortser från direkt bristsymtom så finns det, mig veterligen, inget vetenskapligt belägg för att immunförsvaret är beroende av dieten som följs.
Min motfråga; vilka rön/belägg lutar sig Dahlqvist på när hon hävdar att LCHF stärker immunförsvaret?
LeoB
Hejsan,
Hmmm, är det möjligen någon användare på forumet som du brevväxlat med? Det bör definitivt påpekas att det är skillnad mellan forumet och föreningen. Forumet är en tjänst som är öppen både för VoF-medlemmar och icke-medlemmar. I så fall kan det vara så att du brevväxlat med en person som “bara” deltar på forumet.
@C J Åkerberg
Hej,
Det var ett tag sedan, men jag tror att det var en av dem som var involverad.
Kanske har jag kvar mailet. Ska leta när jag hinner.
Även om jag blev förvånad så känner jag faktiskt igen attityden som den jag brevväxlade hade. Den gör mig alltid betryckt eftersom den tycks faktiskt tycks kunna gå hand i hand med ett gott vetenskapligt renomé. (Förvisso inte inom alla områden dock. Förmodligen mest inom de områden där det finns betydande kontroverser.)
LeoB skrev:
Fair enough. Det var en välvillig tolkning, och jag varken vill eller kan avgöra hur personen i fråga tänkte egentligen.
I mina ögon är det ett dåligt sätt (rent felaktigt) att bedöma vad som är vetenskap.
Att bedöma forskningens vikt eller relevans på det sättet är däremot inte helt orimligt.
Jag skulle dock akta mig för att genom den personens uttalande döma ut VoF som förening. Du nämner att personen “huserar på VoF”. Innebär det att denne är forummedlem, föreningsmedlem, styrelsemedlem eller alla tre, eller annan kombination?
Det tål att understrykas att forumet på VoF:s hemsida inte är föreningen, och föreningen är inte forumet.
@Andreas:
Jag tror du kanske måste vara mer noggrann när du talar om vikt och relevans.
Det genomslag forskningsresultat har beror inte alltid på relevansen. Det är ibland mer en ekonomisk-social viktning som avgör det.
Är ingen anhängare av Annika Dahlqvist men har svårt att förstå det hat hon tycks väcka. Hon verkar vara ute och cykla om svininfluensan (eller så är det kvällspressen som hårdvinklat, eller en kombination) men det hindrar inte att hon kan ha rätt om kosten. Alltså att det är bra att dra ner på kolhydrater till förmån för fettrik föda + nötter, grönsaker etc. Det finns det gott om läkare och kostexperter som också hävdar.
@ C-J “Kan för lite om Staffan U—-”
Ja, du verkar ju inte ens hålla reda på vad han heter! Felstavat inte mindre än två gånger, på två olika sätt…
“Anna Bäséns påhopp luktar lite desperation”
“VoF årets desinformatörer”
http://byfanenfrandalarna.wordpress.com
Hej Jonas!
Om du läser själva motiveringen kommer du att se att hennes LCHF-propagerande i sig inte är orsaken till utmärkelsen. Dieten kan mycket väl vara bra, men det skadar inte om även råden kring den är evidensbaserade.
Att CJ råkade stava fel spelar också mindre roll, av den enkla anledningen att det inte är han som står för utmärkelserna. Som om det överhuvudtaget skulle spela roll.
Så, för att förstå “hatet” (som du väljer att kalla det) bör du nog läsa vad som faktiskt står i VoF:s motivering.
Hej Byfånen från dalarna!
Din inställning till vetenskap är tydlig. Att du kallar VoFs inställning till vetenskapliga belägg och förordande av att det man påstår (som medicinare och offentlig person med stor skara följeslagare) ska vara någorlunda förankrat i belägg för desinformation, det säger en del om dig.
Jonas:
Japp, helt rätt. Jag stavade hans namn fel, tack vare en jäkligt hektisk eftermiddag… men… vad har det att göra med resonemanget bakom utmärkelsen eller vår artikel?
byfanenfrandalarna:
Istället får att skicka över en länk och två “rubriker” kanske du kunde spendera några minuter med att argumentera för varför du tycker att VoF är “årets desinformatörer” och att “Anna Bäséns påhopp luktar lite desperation”.
Att enkom göra reklam för egna inlägg på andra forum och bloggar är inte särskilt givande (eller *host* snyggt).
Det jag skrev om stavningen var menat som ett PS, och såklart inte ett argument! Ber om ursäkt ifall du tog illa vid dig, det var inte alls meningen. Återkommer i huvudfrågan.
Är iofs bra att VoF inte använder LCHF-dieten som skäl till “utnämningen”. Men det gör den än mer svårbegriplig. Hela idén med (anti)priset är för mig oklar. Såvitt jag förstår är VoF en föreningen med ett antal tunga namn i styrelsen. Att de ger ett “antipris” till en läkare som har kontroversiella åsikter ter sig märkligt. Lite grand som att Fotbollsförbundet skulle utse årets sämsta lirare.
Effekten blir att man ger en en person dåligt rykte (välförtjänt eller ej) vilket rimligen drabbar annat som den personen står för (inkl LCHF-dieten). Men syftet?
Det är också märkligt att VoF som hyllar vetenskap inte anger källor till sina påståenden. För det är väl inte artiklar i Aftonbladet och Expressen de stödjer sig på? Jag har inte kunnat hitta något som stöder VoF:s svepande och bitvis mycket nedsättande formuleringar i Dahlqvists egen blogg.
PS @Andreas: 1) missförstår jag dig, eller tycker du det är oviktigt om namn stavas rätt eller fel?! 2) jodå, jag har läst motiveringen 3) jag fattar också att det inte är C-J Åkerberg som utser pristagarna; att (låtsas) underskatta andras intelligens är ingen vidare retorik.
@Jonas, CJ, Andreas
Jag läser här, lite nyfiken på hur det här ska utvecklas. En sak som jag lägger märke till är att man här uttalar sig i frågor som inte verkar självklara.
Är det verkligen föreningens syfte? Varför skulle en bild vara mer “folk-vettig” än en annan i kontroversiella frågor?
Å andra sidan, om det är vetenskaplig man vill vara, så bör man kanske uppge bindningar, som man ju ofta gör i kontroversiella frågor inom delar vetenskapen. Vad jag kan se finns det sådana bindningar bland en del medlemmar i styrelsen (jag har bara gjort en hastig koll). Varför deklarerar man inte “conflict of interest”?
Ni slutade att argumentera för att massvaccineringen var en vetenskaplig sanning, ni slutade att argumentera för att tiomersal är helt ofarligt, kan det bero på att ni saknade belägg för er åsikt?
Det fans inget säkert vetenskapligt svar på frågorna, trots det så påstås det att Annika d har fel.
Förklara vem som avgör vad som är en vetenskaplig sanning.
När en så högt ansedd forskare som Tom Jeffersson, epidemiolog vid ansedda Cochraneinstitutet säger samma sak som Annika om lämpligheten att massvaccinera.
Som nu tydligen är ett argument för utnämningen till årets förvillare.
@Jonas:
Jag tror du har missat något här. Motiveringen är tydlig. Och har man följt Dahlqvist under året har man kunnat se henne göra det ena anmärkninsgvärda — och obelagda — påståendet efter det andra. Hennes ställning, både som medicinare och som offentlig person med något av en personkult efter sig, gör att hennes ord väger tungt. Hon sprider felaktigheter utan något som helst kritiskt tänkande.
Jag ska i och för sig inte försvara VoF:s utnämning eftersom jag inte är med i styrelsen, men jag tycker ändå att hon har gjort sig förtjänt av den. Hon har fått kritik under året, men har alltid sopat bort den med diverse ursäkter, och istället fortsatt med liknande uttalanden.
Jag kan förstå att du saknar källor för specifika uttalanden, men sådana är kanske inte på sin plats i en motivering av detta slag. De skulle inte få plats heller.
(Min mening var inte att föra mig med spelat intelligensifrågasättande, ber om ursäkt för det).
LeoB:
Vilka “conflict of interest” tycker du är relevanta då man efterlyser — och kritiserar avsknad av — vetenskapligt belagda påståenden från en person i hennes ställning? VoF verkar bl.a. för främjande av ett vetenskapligt synsätt, i alla vetenskapligt avgörbara frågor. Hon har inte gjort det, då hon har uttryckt både vetenskapsförakt och visat total avsknad av respekt för vetenskapliga undersökningar och rön, och belägg överhuvudtaget, i hennes arbete. LCHF-debatten är som sagt inte i fokus här.
@a:
Du verkar inte ha läst vad vi har skrivit. Det är synd, för det är både tröttsamt och irriterande att behöva upprepa sig. Vi har sagt att massvaccineringens fördelar överväger (eventuella!) nackdelar. Vi har sagt att det inte finns några belägg för att tiomersal är farligt (i de doser det används). Du efterlyser dessutom återigen negativa evidens. “Vi” ska inte bevisa att tiomersal är ofarligt i alla tänkbara doser. Det är du som ska visa att det är farligt i nämnda doseringar.
Varför påstår du att vi har sagt något annat än det?
Och igen, Tom Jefferson verkar inte vara en del av någon majoriteten. Auktoritetsargument i all ära, men fördelarna med vaccineringen överväger (eventuella, obelagda, teoretiska) nackdelar.
Du fortsätter framföra argument som vi har bemött och rättat tidigare. Du fortsätter att försöka vända på bevisbördan, och du förvränger det vi har sagt.
Dessutom, som motiveringen och Dahlqvists historik visar — det är inte bara massvaccineringens vara eller icke-vara som är i fokus heller. Det är hennes okritiska, felaktiga och helt obelagda påståenden om viruset, sjukdomen och hur den kan förebyggas som spelar in i utmärkelsen.
Det här handlar inte heller om vetenskapliga sanningar. Det handlar — återigen — om henns sätt att sprida obelagda påståenden helt okritiskt; om hennes sätt att framföra helt ovetenskapliga och felaktiga idéer om lite allt möjligt, som t.ex. konspirationsteorier om viruset, om fluor i tandkräm, om hennes diets hälsoeffekter som (ännu) inte har stöd i någon forskning.
Man kanske måste ha följt henne lite närmare för att se att motiveringen är rättvis.
@Andreas:
Vad AD har gjort har väl knappast någon betydelse för hur ni behandlar “conflict of interest”? Det gäller ju enbart er trovärdighet, inte hennes.
Jag kanske har fel, men min förståelse av konflikten mellan er och AD tycker jag ser ut som att ni värderar olika vetenskapliga rapporter olika. Av det lilla jag sett får jag inte alls intrycket att hon inte stödjer sig på några vetenskapliga rapporter.
Däremot har jag ingen aning om kvalitén på det hon stöder sig på eller hur hennes slutledningar ser ut.
Men det ligger för mig på samma nivå som “conflict of interest” där jag ofta sett den här typen av problem. (Och då gäller det rapporter som genomgått peer review, men som ändå har en hel del fel.)
@LeoB:
Vi är inte VoF.
Vi är två enkla medlemmar bara. Vi har inget conflict of interest att varken tala om eller bry oss om. Motiveringen talar sitt tydliga språk, oavsett om både vi och hela VoF:s styrelse satt i fickan på både Big Pharma och Big Margarin.
Vi har inte utsett Dahlqvist, men jag talar nog för oss båda då jag säger att utmärkelsen är rätt.
Och nej, det handlar inte om att hon skulle tolka vetenskapliga rapporter fel. Det handlar om att hon inte har några sådana att luta sig på överhuvudtaget i alla möjliga fall. Inte bara i LCHF-frågan!
Det handlar inte om en eller några studier hon tolkar till sin fördel. Om hon ens hade några att göra det med! Hon har upprepade gånger sagt både att “man inte får” forska om LCHF (en av konspirationsteorierna hon sprider), att hon inte bryr sig om forskning (anekdotisk bevisföring smäller högre i hennes läger) och att hon uttalar sig om saker som är bevisligen fel. Detta också med stor säkerhet och helt okritiskt. Utan. Belägg.
Hennes anhängare har förvandlats till en bunt ja-sägare som tror på allt hon skriver. Hon har tagit all form av saklig kritik som personliga påhopp och som “etablissemangets försök att tysta rebellen”.
Hon har betett sig som en riktig förvillare, med andra ord. Förutsatt att hennes syfte var att verka vetenskaplig och som en medicinare med ansvar.
[...] Men det finns också de som inte rusar till ”fettdoktorns” försvar: ”Tankebrott” och ”OrsakVerkan” gör i vanlig ordning bra [...]
[...] Kostdoktorn | Tankebrott | Zac | Media om det hela: SVT | Dagens Medicin [...]
Okej, jag fattade först inte att bloggens upphovspersoner var med i föreningen, men tack för klargörandet. Har kollat runt lite på webben inklusive forum. VoF verkar ha en hel del bra idéer och verksamhetsområden.
Jomenvisst kan man ange källor! T o m en god idé med tanke på att priset verkar ha stort genomslag. De behöver inte vara en del av motiveringen, men borde presenteras vid samma tillfälle. Det vore riktigt pinsamt om det visar sig att priset baserar sig på hörsägen (kvällstidningskällor).
Har därför kollat närmare på de delar av motiveringen som är mer faktamässigt substantiella:
MOTIVERING: Hon har varnat för vaccination mot svininfluensa och i stället förespråkat en omläggning av kosten helt utan något vetenskapligt stöd.
[Referens till uttalandet behövs. Att varna för vaccineringen är det så många inom den svenska vårdsektorn som gjort att varnandet i sig inte rimligen kan vara en relevant merit för utmärkelsen.]
MOTIVERING: Om hennes råd hade följts skulle influensan ha skördat fler dödsoffer.
[Referens behövs. Detta är en mycket allvarlig anklagelse mot en läkare!]
MOTIVERING: Annika Dahlqvist har också spridit egendomliga påståenden om kopplingen mellan kosten och cancer. Den som äter en kost med mycket fett får enligt henne inte cancer [--]
[Referens till uttalande e dyl behövs.]
MOTIVERING: Hon påstår att “etablissemangets” kostråd orsakar cancer och att mammografi därför inte skulle behövas
[Referens till uttalande e dyl behövs.]
MOTIVERING: [--] sprida okunnigt tyckande och direkta felaktigheter [--]
[Referens behövs.]
Lite konstigt är att en av styrelseledamöterna, Per Edman, i föreningens diskussionsforum inte kan redogöra för referenser utan blir “svaret skyldig” i frågan om och när dessa eventuellt ska publiceras.
Ännu konstigare är att en annan ledamot och tidigare ordförande, Dan Larhammar, i november skrev så här:
“Dahlqvist avrådde inte uttryckligen andra att avstå från vaccination, det hon sa enlig Aftonbladet var: ‘Vi som äter den här kosten har en gemensam erfarenhet av att vi inte blir sjuka. Vi får inga infektionssjukdomar.’” (Detta efter att i en artikel på föreningens hemsida först påstått att läkaren avrått.)
Styrelsen har väl koll på vad de beslutar om?
Hej igen Jonas!
Ja, VoF rymmer en hel del intressant. Dess forum, som är som forum i allmänhet, rymmer både högt och lågt (med en väldig massa intressanta diskussioner, men också rent trams — som har sin charm). Tyvärr får forumet ibland felaktigt representera själva föreningen, vilket i och för sig är ett förståeligt misstag att göra.
Citaten du ger, särskilt det från Larhammar, motsäger inte motiveringen eller hennes agerande. Hon har skrivit en del konspirationsteoretiska saker om vaccinet, viruset och förebyggandet av den. Hennes (både implicita och explicita) poäng har varit att äter man LCHF behöver man inte oroa sig lika mycket för sjukdomar överhuvudtaget.
Jag skulle också gärna se en sammanställning av allt som passar in i motiveringen. Jag själv har varken tid eller ork att bygga en sådan lista. Jag såg i en tråd om detta på VoF:s forum att ett sådant “bibliotek” efterfrågades, så det kanske är på g?
Tråd på VoF:s forum:
Årets förvillare 2009 – Annika Dahlqvist.
Andreas
”Vi har sagt att massvaccineringens fördelar överväger (eventuella!) nackdelar”
Det är ingen vetenskaplig sanning bara vad dom flesta tror, du kan inte bevisa det, du kan inte veta vilket som är bäst.
Det finns ingen enighet om ditt påstående i forskarvärden.
Vist är det möjligt att du har rätt, men det är helt fel att påstå att det är så.
@Jonas och anundi:
Här finns en lista på en del av de citat som förklarar motiveringen: http://vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=10999
Jonas, Leo
Här är citaten från Annika Dahlqvist, samlade.
@Cecilia:
Jag är rädd att jag inte vet så mycket mer efter att ha läst sidan du hänvisar till. Dels har man ju här sagt att forumet inte är något som bara medlemmar skriver i. Det är väl dessutom styrelsen som utnämnt AD så det borde väl vara styrelsen som står bakom ett dokument?
Dessutom ser jag t ex citat från Aftonbladet och en hel del citat som jag med bästa vilja i världen inte kan få till att vara kontroversiella. Och en del mittemellan.
Men exakt vad är det som avses? Jag är fortfarande lika ovetande trots att jag frågat och du och andra försökt hjälpa till. Eftersom det rör sig om vetenskap borde det väl vara lätt att peka ut exakt vad det handlar om, eller?
Instämmer med föregående inlägg. Jag blir inte klokare genom att läsa i forumet. Däremot blir känslan av att VoFs styrelse inte riktigt har på fötterna allt starkare. Man måste väl rimligtvis gjort en seriös genomgång av vad denna Annika Dahlqvist sagt och gjort, med ordentliga referenser, i-n-n-a-n man beslöt att ge henne “priset”.
PS vad jag efterlyser är alltså referenser för det som anförs i motiveringen till “priset” – se min ganska noggranna genomgång ovan. För övrigt vill jag önska alla inblandade ett
Gott Nytt År!
Det hela liknar SLVs tusentals referenser där dom efter påtryckning endast fick fram några få som inte höll vetenskapligt som bevis.
Dom borde åtminstone kunna lägga fram ett skäl till utnämningen, men dom har ju folk från SLV med som är vana att referera till en massa referenser som är obegripliga.
@a:
Vad är SLV?
Leo:
SLV = Statens Livsmedelsvek. Motsvarigheten till Big Pharma numer i vissa kretsar…
a:
Skälet till utnämningen återfinns i på VoFs hemsida, komplett med länk till sammanställning över citaten. I övrigt får du gärna påvisa med vilka du åsyftar med “folk från SLV”.
@CJ Åkerberg:
Tack.
Det påminner mig om att forskningen kring pro viva efter vad jag hört var gjord på en helt annan produkt än den som säljs i affärerna.
Skillnaden lär ha varit att man i den kommersiella produkten tillsatt socker, vilket inte fanns i de produkter man forskade kring. (Det kan ha ändrats, men jag tror inte det, eftersom jag aldrig har sett det slås upp i tidningarna. Det är ju en ganska stor skandal.)
Nu är jag inte helt säker på det här, men källan är mycket trovärdig och jag har därför aldrig brytt mig om att kolla upp det. Men ni kanske vill göra det? Det skulle vara roligt.
Om sammanställningen: Den är uppenbarligen gjord i efterhand. Och det är lösryckta citat.
Leo:
Tja, det handlar mer om att bistå med ett referensverk i och med det genomslag som utnämningen har gett. För att citera Piotrr på forumet, ang. detta med citat;
Lite blåögt kan tyckas, men likväl så är det tillräckligt för envar att kolla upp vad nu doktor Dahlqvist har sagt om cancer, svininfluensa etc. etc.
Att sedan beklaga sig över att de är ryckta ur sitt sammanhang kanske fungerar i vissa lägen (läs; vissa), men dels får man se till den stora bilden (summa av uttalanden) samt hennes tvärdumma uttalanden om t.ex. svininfluensans påstådda tillkomst i laboratorium etc. Där går det inte att påstå att det hela är ryckt ur sitt sammanhang. Eller har du något exempel på detta sammanhang som ställer hennes påståenden på ända?
@CJ Åkerberg:
Jag kanske har missat något, ge mig en länk till sammanhanget där hon har sagt det här om laboratoriet.
Det låter ju förbluffande märkligt ryckt ur sitt sammanhang, men jag vill se hur det bör tolkas.
Såvitt jag vet brukar nästan alla säga dumheter när de angrips.
I många fall är det svårt att genomskåda dumheterna eftersom de ser formellt riktiga ut. Ofta handlar det om att man hänvisar till sin status eller till statusen hos det man sysslar med.
Leo:
Det är lite intressant att iakta reaktionen på uttalandet; att det skulle vara per automatik som om hon angreps och hennes uttalande endast är ett försvar inför påståenden. Vad som tycks glömmas bort i det här debacklet, främst från hennes försvarare, är att kvinnan har en egen blogg. En blogg som hon använder väldigt fritt i tid och otid. Det är delvis tack vare den sajten som hon lyckats knipa åt sig priset.
Hur som, uttalandet om laboratorium kommer från denna bloggpost (som har cachats därför att den postningen togs bort).
Dryga 20 dagar senare försöker Dahlqvist sig på en pudel. Där tar hon tillbaka påståendet om att virus inte kan blanda genmaterial, däremot inte konspirationstjafset om laboratorium. Bara att hon är “beredd att backa ifrån”.
Den VoF-länken som återfinns ovan innehåller alla länkar till Dahlqvists blogg eller tidning där hon uttalat sig. Bara att klicka och läsa…
@CJ Åkerberg:
Hm. Antar du inte lite för mycket nu? Jag har varken försvarat AD eller sagt att “hennes uttalande endast är ett försvar inför påståenden”.
Vad jag kan se länkar ni bara till lösryckta citat. Ingen av länkarna fungerar. Vad det beror på har jag ingen aning om.
Leo:
1. Har inte sagt att du försvarar AD, det var ett generaliserande utifrån hur reaktionerna har sett ut från de som försvarar henne.
2. “Såvitt jag vet brukar nästan alla säga dumheter när de angrips.” Det var vad jag vände mig mot. Antagandet att det “alltid” är svar på kritiserande frågor, inte påståenden eller uttalanden från henne själv som hon gör frivilligt från egna källor.
… och om du tittar på citaten så ser du att varje citat inleds med en länk. Klicka på länken och iakta vad som händer.
Jag antar att du menar, egentligen, “ingen av länkarna i det specifika inlägget på VoF fungerar, trots att det uttryckligen sägs både av CJ och i citationen att inlägget inte är tillgängligt men har cachats”.
Klartext; läs hela inlägget från VoF-länken. Där förklaras det uttryckligen varför ursprungslänkarna inte fungerar. Däremot kan det vara vettigt att behålla urpsrungslänkarna till varje citat för referenshanteringens skull.
@ CJ Åkerberg:
Och då har du väl vänt på det jag sa?
Angående länkarna: Aha, längst ned fanns det tydligen en länk till cachen. Det var ju bra.
Och jag kan naturligtvis hålla med om att AD uttalat sig tämligen korkat om virus och gener. Jag trodde nog att det var allmänt känt hur man nu ser på det. (Länken till http://neurodojo.blogspot.com/2009/04/how-do-viruses-swap-genes.html som någon gav i diskussionen är bra, speciellt kommentaren längst ned.) Uppenbarligen har AD inte uppdaterat sig på länge om det.
Men så där har jag nog sett åtskilliga göra under press. Det är ju precis detta som man måste se upp med i vetenskap, dvs att inte börja tänka fel under grupp-tryck.
Och jag har åtskilligt bättre exempel än AD då. Ni angriper en relativt ensam människa, ingen grupp. Det finns i stället hela forskningsområden att angripa. Områden som verkar fungera under grupp-tänkande.
Det vore mycket, mycket mer intressant tycker jag. Men det fordrar betydligt mer stringens från er sida.
Leo:
Med samma synlighet och volym i 2009 års debatt? Med tanke på vad som skrivs kring vad som tas hänsyns till vid utnämnande tycker jag att man lyckats pricka riktigt bra:
Du skriver vidare:
Vi? Du blandar inte ihop oss med föreningen VoF, kanske?
Och om du har tankar och idéer på vilka som borde få 2010 års förvillarpris kan du t.ex. tipsa om det på forumet. Eller, om du råkar vara VoF-medlem, nominar via denna länk.
@CJ Åkerberg:
Med betydligt större synlighet, men jag tror inte ni lägger märke till dem just för att de är större.
Ursäkta, jag blandar naturligtvis inte ihop er med föreningen, men det finns ju andra läsare också här så ditt påpekande är nog riktigt. För det var väl det du menade?
Jag är inte medlem och har inte lust att bli det i nuvarande situation. Ni måste höja nivån på det ni sysslar med om ni vill ha mig som medlem. Då kunde det bli intressant.
Kritik måste, tycker jag, bedrivas med eftertanke. Ni har inte lyckats övertyga mig om att ni verkligen tänkt efter vad gäller AD.
Jag ser nästan lika många oeftertänksamma anhängare inom vetenskapen som utanför. Och det känns inte bra. Där borde fokus ligga, tycker jag. Då skulle ni (se ovan
) kunna få folk att verkligen se vad som är vetenskap och vad som inte är det. Oberoende av vilken etikett man satt på diverse forskning.
CJ Åkerberg
”Skälet till utnämningen återfinns i på VoFs hemsida,” har läst det igen men vad är fel i det hon säger? Strikt vetenskapligt, nämn en enda kommentar och förklara vad som strider mot vetenskapen.
Ett citat av AD utan förklaring till felet i hennes uttalande räcker inte, jag kan påstå att CJ är knäpp se vad han sa här ”lösrykta ord” så kan man inte göra. CJ du är intelligent tro inte att jag menar något annat.
”folk från SLV”.
Åke Bruse eller visa att han inte är med i föreningen, men jag menar inte att han direkt skulle vara inblandad i utnämningen.
@CJ Åkerberg, a:
Jag vet väldigt lite om Åke Bruse, men när du nu nämner honom så gjorde jag en snabb koll på nätet och ser att Åke Bruse påstås ha hävdat att
“Men de här transfettsyrorna är ur risksynpunkt inte värre än de mättade fettsyror som vi också får via maten”
Jag vet ju inte om han verkligen har gjort det, men han lär ha gjort det i en intervju i P1.
Det är ett uttalande jag aldrig skulle ha brytt mig om och inte tillmätt någon vikt alls – om du nu inte vore så att VoF delar ut pris till vetenskapliga förvirrare. Jag hade bara sett det som ett stolligt uttalande av en professor som försöker vara så enkel och lite oroande som möjligt i en intervju.
Uttalandet är naturligtvis helt uppåt väggarna (om jag förstått sakfrågan rätt). Men han tycks behålla sanningen för sina kollegor. Det är ju inte helt ovanligt att göra så, men tämligen ovänligt och mycket förvillande. Speciellt om man innehar en så betydande position. Han har faktiskt fått lov att vara expert och den som så att säga ska hålla allmänheten informerad i den positionen.
Nog smäller det här mycket högre än AD uttalande på en inofficiell blogg? (Eller kanske bloggarna numera har ett mycket stort värde vad gäller förtroende?
)
För att undvika missförstånd: Jag vet väldigt lite om både ÅB och AD. Så jag har ingen anledning att varken attackera eller försvara någon av dem. Och jo, jag såg att ÅB gjorde uttalandet 2003. Och jag är inte så insatt i sakfrågan så jag vet något om tidsperspektivet här, men jag skulle bli förvånad om det inte redan 2003 fanns starka indikationer i forskningen som pekade på att ÅB var fel ute.
a:
Skulle nog vilja påstå att säga “strikt vetenskapligt” när det kommer till det här här ämnet gör det hela lite akademiskt (pardon the pun). Mig veterligen så har Dahlqvist väldigt lite stöd för det hon säger, strikt vetenskapligt. Det vill säga; det hon säger stödjer hon med anekdoter och ingen annan, större bevisföring.
Men, jag antar att du menar vad det är inom det allmänvetenskapliga området som krockar med hennes påståenden och uttalanden.
Tja, vad ska vi välja?
- Förvisso ett citat från AB men vad sägs om “[ä]ter man en riktig kost får man inte cancer” (källa)
- Apropå allmänvetenskap; “Många har sagt och skrivit att jag som känd läkare inte bör säga och skriva att jag tror att vaccinfabrikant/er har tillverkat det nya svininfluensaviruset i laboratorium och sedan spritt det över jorden. Detta för att tjäna pengar på vaccinförsäljning.” (källa)
- Sundsvalls Tidning; “Hon medger samtidigt utan omsvep att kost med lite kolhydrater och mycket fett (LCHF), helst animaliskt, faktiskt ger bättre immunförsvar. Att det saknas vetenskapligt stöd för påståendet är inte relevant, enligt Annika Dahlqvist. Hon framhåller istället beprövad erfarenhet som stöd.” (källa)
- Dahlqvist egen blogg; “Jag säger att vaccinering kan vara lika farlig som influensan” (källa)
- Återigen den egna bloggen; “Då har vi flera sätt att skydda mot/bota influensa: LCHF, D-vitamin, Kolloidalt silver.” (källa)
- Mer blogg; “Kolhydrater orsakar cancer” (källa)
Take your pick…
Öhm, va? Nej, du har helt rätt. Man kan inte citera två ord (varav ett felstavat) och likställa det med att citera en eller flera meningar inklusive referens. Poängen med länkade uttalanden är att vem som helst kan följa länken och se om det just är satt i sin kontext eller inte.
Man skulle kunna säga att det är i Dahlqvist ände det börjar då hon häver ur sig saker utan grund. Att t.ex. LCHF-konsumtion leder till att man slipper cancer. Kan man börja med att hänvisa till en studie eller liknande så visar man vilken grund man står på. Att hänvisa till “det vet vi genom alla berättelser” är synnerligen icke-vetenskapligt.
Ok, till en början hävdar du att “… dom har ju folk från SLV med som är vana att referera till en massa referenser som är obegripliga.”, sen vänder du och säger att den här personen från SLV inte var inblandad i processen.
Och varför i hela friden skulle jag försöka visa om denne Bruse är medlem eller inte i VoF? Har det någon som helst relevans för diskussionen? Nej, det är en icke-fråga.
”Riskerna av influensan visar sig direkt i form av komplikationer och död, men biverkningar av vaccinet kan uppstå senare i former som man inte direkt kan härleda till vaccinet.” (A. Dahlqvist)
En mycket märklig inställning av en läkare. Att låta en hypotetisk risk som hon inte har några som helst belägg för väga tyngre än en risk som det finns belägg för. En form av outvecklad logik som får mig att häpna. Med den slutledningsförmågan hoppas jag att hon inte ställer allt för många diagnoser.
”Det är troligen lika stor risk för att bli svårt sjuk och dö av vaccinet som av influensan.” (A. Dahlqvist)
Nej, det är TROLIGEN INTE lika stor risk att bli svårt sjuk och dö av vaccinet. Hur liten än risken kan tänkas vara att dö av influensan finns det INGET som talar för att risken skulle vara LIKA STOR att lida helvetets alla kval och förtvina från detta jordeliv på grund av vaccinet. Hon kan tro det, men då är det en ÅSIKT baserad på en KÄNSLA. Hon kan tycka att vi skall rätta oss efter hennes känsla. Hon borde i sådana fall byta bana och bli häxdoktor, anhängare till hennes känsla för saker och ting verkar ju inte saknas så det är bara att sätta igång – skaffa en skräckmask, rökelser och några skallror sedan är det bara att sätta igång.
Ja, dessa citat är meningar ur sammanhanget, men den förvanskar inte andemeningen i hennes resonemang i frågan. Tvärtom är detta hennes poäng, eller rättare sagt – detta VAR hennes poäng tills hon förstod att hon trampat rätt ner i klaveret och modifierade sin åsikt något.
Nu kan det mycket väl vara så att hennes idéer om diet är hälsosamma – men hennes åsikter om mycket annat ät det helt klart inte.
@csaar:
Oj, säger jag. Nu är ju det här en blogg-kommentar och jag skulle inte ha lagt så stor vikt vid den om… (se ovan
)
Jag är rädd att vetenskapligt sett håller nog din logik inte. Du blandar ihop en del saker:
- Risk är en sak
- Forskning kring den en annan
- Troligheten hos resultaten en annan
Det är väl det här man brukar syssla med i vetenskapsteori (bl a)?
Man kan naturligtvis mycket väl värdera en potential risk som det inte finns så mycket forskning kring högre än en som man forskat väldigt mycket kring.
Och man tvingas göra det hela tiden.
Det här är mycket vanliga hop-blandningar. Tyvärr inte minst från många som gärna vill vara vetenskapliga. (Men jag skulle bli förvånad om inte ägarna till den här bloggen förstår skillnaden. Jag väljer ändå att kommentera.)
Kan du inte kommentera det andra citatet också?
Min uppfattning var att det gjorts en hel del testning kring vaccinet – är jag ute och cyklar här?
Tyvärr är det nog så att barnet i oss är mer rädda för det vi kan se och där igenom upplever som den verkliga faran (nålen), än den abstrakta faran (influensan)
@csaar:
Jovisst kan jag det. Båda AD:s uttalanden bör nog ses i ljuset av att det görs väldigt få långtidsstudier.
Vad AD säger är nog att det inte finns några långtidsstudier vi kan luta oss tillbaka på. Det är svårt att göra långtidsstudier därför att så många andra faktorer hinner inverka under tiden så att säga. Det är dessutom dyrt.
Men man kan inte bortse från långsiktiga risker bara för det. De blir inte mindre för att man inte gjort studier. De bör, tycker jag, tas på oerhört stort allvar – just precis därför att man kan göra misstag som pågår otroligt länge när det är svårt att se sambanden.
Såna misstag har gjorts och görs ständigt i medicinsk forskning. Bristen på långtidsstudier gjorda av oberoende forskare är skriande för att inte säga skrämmande.
Jo, barnet är nog mer vettskrämt för nålen för den är mer konkret. Men på samma sätt är nog barnet mer vettskrämt för omedelbara risker (som dessutom verkar konkreta och belagda) än långsiktiga (som verkar mycket mer abstrakta sett ur ett barns kortsiktiga tidsperspektiv).
Dessutom är barn mycket mer benägna att tro på auktoriteter. Ett barns överlevnad beror ju på dess omedelbara auktoriteter, föräldrarna. Vi gör förvisso uppror mot dem, men inte bättre än att många av oss fortsätter att tro på auktoriteter hela livet.
Den etablerade vetenskapen blir kanske för många just en sådan avgud/auktoritet.
Om det kan man skriva och säga mycket. Men det är nog inte plats för det här.
Många inlägg men jag har inte fått svar på mina huvudfrågor. Ställer dem igen; väl medveten om att ni som driver bloggen inte har deltagit i beslutet, men verkar ha goda kontakter med och god insyn i Föreningen Vetenskap och Folkbildning:
1. Har man gjort en seriös, noggrann genomgång av vad Annika Dahlqvist sagt och gjort i-n-n-a-n man beslöt att ge henne ”priset”?
2. Om svaret är “ja” borde det väl redan finnas en referenslista. Varför plockar man då ihop diverse mer eller mindre graverande inlägg från AD som bevis nu i efterhand?
3. Oavsett ovanstående; varför ger man priset till en läkare med aparta åsikter men som huvudsakligen framfört dessa via kvällstidningar? Det finns betydligt bättre kandidater som gjort väsentligt mycket mer för att “förvilla” debatten (t ex klimatdebatten: Stockholmsinitiativet, Lars Bern m fl).
Tack på förhand!
Ok, det var en mycket snäll tolkning av AD andra citat. Må hända är jag inte helt objektiv, men helt klart en snäll tolkning enligt mig.
Tyvärr är det nog så att många ser exempelvis Aftonbladet som en auktoritet i ämnet och det är ännu värre. Medvetandet skall alltid ha ett känselspröt ute med funktion att ifrågasätta min uppfattning är tyvärr att många i den här debatten och många andra fungerar så här, mitt recept på foliehatt:
1.En människa som utesluter slump, inkompetens och misstag i världens skeenden
2.En människa som tror att det ständigt är en kamp mellan ont och gott
3.En människa som hellre tar till sig EN spektakulär förklaring/källa framför flera mer troliga och dessutom av varandra oberoende
4.En människa som försöker ”bevisa” sin ”teori” med en enorm och inte sällan irrelevant detaljrikedom
5.En människa som enbart behöver en ringa, knappt skönjbar, uppmuntran när det gäller att genast misstro allt vad myndighet och vetenskap heter.
6.En människa som har svårt att hålla isär åsikt och fakta. När denna person lägger fram sin åsikt är det fakta, när motsidan lägger fram fakta är det enbart en åsikt.
7.En människa som instinktivt tar den osannolika förklaringen för sanning och ignorerar allt som talar emot.
8.En människa som tror att begreppet källkritik är ett personligt påhopp.
9.En människa som byter spår när motargumenten blir för påtagliga.
10.Kort sagt, En människa som …..censur….
Jonas:
Onekligen bra poänger – inför nästa pris bör referenslista finnas tillgänglig direkt.
Kanske också sant att det finns värre förvillare, men de som använder kvällsposten som kanal når fler. Det kanske är så att det inte enbart rör sig om hur stor “förvillningen” är i sin natur som hur stor “skada” den kan åsamka genom sin spridning.
Jag vet ju inte, men det var spontana tankar på din kommentar. De var bra.
@csaar:
Naturligtvis måste man i vetenskapliga sammanhang vara snäll och försöka förstå “motståndaren”. Annars är det inte fråga om vetenskap. (Visst förekommer det många strider på det vetenskapliga fältet, men det är en annan sak.)
Du delar friskt med dig av din personlighet. Inget fel i det, men kan det vara så att du en smula ser ned på de som tänker annorlunda?
I så fall råder jag dig att tänka om. För det finns inget som så effektivt tar bort förmågan att tänka som att se ned på en annan människa. Du blockerar helt enkelt de delar av din hjärna du behöver för att kunna göra bedömningar.
Jo, en viss arrogans är en del av min personlighet och jag kämpar med det. Vid vissa tillfällen har jag dessutom begått det ogudaktiga misstaget att förväxla sak och person. Dock det nog så att de flesta, eller väldigt många tolkade utläggningen:
”Det är troligen lika stor risk för att bli svårt sjuk och dö av vaccinet som av influensan.”
Bokstavligt, precis som jag. Och varför skulle de inte göra det? Om AD ville säga något annat borde hon ha skrivit något annat eller hur?
@csaar:
– jo, vi kämpar nog alla med det. Trygghet.
Ja, visst kunde hon uttryckt sig bättre.
Jag vet inte varför hon uttryckte sig som hon gjorde. Men som vetenskaplig motståndare bör man be om ett klarläggande. Inte peka finger.
hrmmmm, (skrap med foten) jo….
@csaar:
Du har tillgång en mycket fin ödmukhet. Jag hoppas du får användning för den och att den uppskattas.
(Därmed inte sagt att jag är värd den.)
CJ Åkerberg
Ett citat var det och sen ett motivering till det som är fel.
Leob det var kloka ord, ”För det finns inget som så effektivt tar bort förmågan att tänka som att se ned på en annan människa. Du blockerar helt enkelt de delar av din hjärna du behöver för att kunna göra bedömningar”
som jag redan har lärt mig genom att göra det misstaget för länge sedan preskriberat,(jag såg ner på en vetenskaplig åsikt inte person) CJ är kunnig. Han är otroligt bra på att trolla med orden. Jag måste begränsa möjligheterna att trolla med orden, men CJ kan svara mig med något om att trolla med orden, min begränsning har ett hål.
Det är troligen lika stor risk för att bli svårt sjuk och dö av vaccinet som av influensan
Med det menar egentligen, “Gott nytt år”, eller “Hoppas 2010 blir ett bra år för er”, men jag väljer att skriva “Det är troligen lika stor risk för att bli svårt sjuk och dö av vaccinet som av influensan”.
Förlåt – kunde inte låta bli
A pro på Pro Viva:
Jag var doktorand på avdelningen för Teknisk Mikrobiologi i Lund i slutet av 80-talet, samtidigt som det jobbades med det som kom att bli Pro Viva.
Som jag minns det så utgick man från tre delar:
- En patientgrupp som led av en kollapsad tarmfunktion, bakterier började läcka in i kroppen från tunntarmen.
- En önskan att finna användning av havre; havre är det ”nyttigaste” sädeslaget men om man maler det så härsknar det snabbt p.g.a. dess förhållandevis höga fetthalt.
- En erfarenhet av mjölksyrabakterier (Lactobaciller), vilka också är ”nyttiga” för kroppen, mag-tarmkanalen, och de har använts mycket länge för att konservera mat genom fermentering. Den Lactobacillus plantarum som används i Pro Viva vill jag minnas kom från en rågsurdegskultur.
Jag provade ett par av de ursprungliga fermenterade havrevällingarna, och kan vittna om att det blev en himla skillnad i magen av dem jämfört med dagens produkt. Pro Viva känns homeopatisk i jämförelse.
Men smaken, ja den var tämligen ”rustik”. Någon gång påminde de faktiskt om nyponsoppa. Det hade nog inte kunnat bli någon storsäljare, även om jag hade föredragit den.
En invändning jag minns att man diskuterade, var att om en stor del av befolkningen skulle komma att bära på samma bakteriestam, så skulle det också innebära en befolkningsmässig sårbarhet. Vill också minnas att de prövade Lactobacill-stammar isolerade från en mänsklig tunntarm, men dem vågade man inte använda av risken för att de skulle vara för bra på att etablera sig. Kanske delvis därför det bara är några procent havrevälling i den kommersiella produkten.
CSAAR
Detta är inget vetenskapligt argument mot det du sa men det är tänkvärt,
Jag väntar på CJ s kommentar
http://www.information.dk/219754
‘Pandemien er en af århundredets største medicinalskandaler’
”Förlåt – kunde inte låta bli” att länka till detta.
a:
Ok, då tar vi ett citat och vad som var fel med det…
Det finns ingenting inom vetenskapen idag som pekar på att t.ex. kollodialt silver skulle vara öht verksamt vid intag oralt (källa) för att må bättre eller att skydda sig. Dessutom, förutsatt att man äter en normalt balanserad diet finns det inget stöd för att en särskild diet skulle “öka på” immunförsvaret (lite lös läsning).
CJ
Först måste man ställa frågan om silver kan döda 1. bakterier och 2. virus?
(Vilket inte bevisar att kollodialt silver är verksamt)
Detta måste först redas ut.
CJ
” inget stöd för att en särskild diet skulle ”öka på” immunförsvaret”
Det kan vara så, men att utesluta socker bör leda till bättre tandhälsa och därför till mindre inflammatorisk respons (främst för icke helt friska).
Din länk skriver om inflammation och tandhälsan,
Dom som har en dålig tandhälsa borde få den förbättrad av LCHF och indirekt så borde immunförsvaret fungera bättre.
Jag håller med om att helt friska som äter 2 olika fullvärdiga dieter inte borde kunna förbättra sitt immunförsvar nämvärt med dieten.
AD sa” Då har vi flera sätt att skydda mot/bota influensa: LCHF,” jag ser inte att hon har helt fel där, ett vist stöd kan hon få eller?
Det är inte vitt eller svart, som jag ser det.
a:
Kolloidalt silver har utretts och nej, det finns inget stöd för att det skulle vara verksamt i kroppen mot bakterier/virus. Antiseptiskt, ja. Men då pratar vi om in vitro.
Aha, så vi pratar indirekt nu också… Men allvarligt, du vill alltså tro att det är tandhälsa som åsyftas när Dahlqvist säger “Då har vi flera sätt att skydda mot/bota influensa: LCHF, D-vitamin, Kolloidalt silver.”? Så hennes uttalande om att dieten skyddar mot svininfluensan (komplett med cheese-bild) är bara en olycka i arbetet? Vore det inte enklare att säga “bättre munhälsa skyddar mot…”?
Men visst, med sådana glasögon på förstår jag att det hon säger och påstår inte framstår som konstigt eller ovetenskapligt. Å andra sidan undrar jag vad som ska krävas för att det ska verka ovetenskapligt…
Cj
” det finns inget stöd för att det skulle vara verksamt i kroppen” vilka studier har undersökt det? Jag har inte läst någon sådan studie, det vill jag däremot läsa
”Men allvarligt, du vill alltså tro att det är tandhälsa som åsyftas när Dahlqvist säger”
Nej, men är det hon säger helt fel om tandhälsan förbättras av LCHF?
Inget bevis men beprövad erfarenhet av LCHF säger att LCHF minskar infektionskänsligheten
a:
Om du hade läst artikeln jag länkade hade den referenser så det räckte och blev över… En sökning på en av referenserna gav bl.a. länk till denna sammanställning från NIH (pdf-varning):
Det var inte vad spörsmålet handlade om. Vad som efterfrågades var vad doktor Dahlqvist sagt som varit ovetenskapligt. Jag pekade ut detta och hey presto…
Och återigen; jag har en sten här som håller tigrar borta. Baserad på beprövad erfarenhet så är den 100% effektiv i sin tigerrepellering…
Anekdoter är, i bästa fall, en indikering på något som behöver undersökas närmare. Vad som däremot inte fungerar är slutsatser, som i sig ter sig orimliga (i det här fallet; “boosta” immunförsvaret), som grundar sig på enkom anekdoter.
Årets förvillare kunde inte valts bättre, och er förutsägelse om martyrhatten var ju givetvis korrekt.
CJ
”det finns inget stöd för att det skulle vara verksamt i kroppen” vilka studier har undersökt det? Jag har inte läst någon sådan studie, det vill jag däremot läsa”
Det du citerade är nog riktigt men det jag vill se är att silver inte kan påverka en pågående infektion, en sådan studie vill jag se.
Ad sa inte att vi har brist på silver motargument av denna typ är inte relevant ” Silver has no known function in the body”
Man kan även säga så om penicillin, det är inte essentiellt.
a:
Nätet är stort, det är bara att börja leta om nu, mot förmodan, du inte hittar några vettiga referenser i de artiklar som länkas här.
How ever, detta har svirat iväg långt ifrån grundtesen. Hitintills har det inte inkommit några som helst vetenskapliga belägg för att kolloidalt silver skulle vara verksamt eller ha någon främjande funktion in vivo. Så, vill du dra slutsatsen att det är ett ovetenskapligt uttalande att påstå att silver bygger upp immunförsvaret eller ska vi ta en vända till med vad hon möjligen kanske i bästa fall kan ha menat?
CJ åkersson skrev: “… inget stöd för att en särskild diet skulle ‘öka på’ immunförsvaret”
Detta är ju så korkat att det inte förtjanar någon kommentar. Naturligtvis är en hälsosam diet stärkande för immunförsvaret, och en ickehälsosam dito försvagande för den.
Dr Cox:
tips; nästa gång kanske du bör signera inlägget “Dr Obvious”… Hmmm, jag har en svag aning om jag förutsåg något liknande “korkat att det inte förtjanar någon kommentar”. Vänta, här var det ju, och det skrevs av… MIG!
Så, nej. Sådana korkade saker förtjänar ingen kommentar. Eller hur? Läs om, förstå, gör rätt.
Ja, exakt – det borde inte förtjäna en kommentar, men nu har ni skapat en diskussion av det ändå.
Det är helt enkelt på detta sätt: Det finns hälsovådliga dieter som försvagar immunsystemet. Och det finns hälsosamma dieter som förstärker det.
Eftersom till och med VoFs företrädare själva påpekar att de inte har något att invända mot den hälsodiet som Annika D förespråkar, blir det en frontalkrock i självmotsägelsen när man samtidigt hävdar att dieten inte skulle stärka immunsystemet mot t.ex. svininfluensan.
Och remember, svininfluensan ÄR inte en särskilt farlig sjukdom. Den är inte dödlig i sig själv, och de som drabbas värst är de som redan har försvagat immunsystem på grund av andra komplikationer.
I det sammanhanget är det naturligtvis inga problem att uppmana till en hälsosam kosthållning. Att istället ta ett vaccin som faktiskt ger mindre – och ibland större – influensasymtom när man redan är försvagad, är en mycket bra poäng.
Korrigering: “Att istället undvika att ta ett vaccin…”
Dr Cox.
Va? Har vi skapat en diskussion? Det är herrn som har anmärker på något som redan påpekats i en tidigare kommentar.
Genom att påpeka att all diskussion förutsätter att man äter en normal diet? Ska vi ägna oss åt disclaimers får man väl påpeka att immunförsvaret försvagas av stress, sömnbrist, öppna sår och så vidare också? Ska man utgå från något så borde det väl åtminstone vara någon form av nollhypotes; att personen som åsyftas äter en normal, hälsosam diet och lever ett normalt, hälsosamt liv.
Så, vad du (och AD et al) säger är att alla andra dieter ger en person underskott av… ja, vaddå? Du får gärna förklara hur en diet kan få immunförsvaret att bli “bättre” än baselinen, dvs. i det läge man får i sig det som behövs av mineraler och vitaminer osv.
Dödlig i sig själv är den, även om mortaliteten inte motsvarar tidigare influensapandemier.
forts.
Men, är det någon som motsäger att man ska uppmana till en hälsosam kosthållning? Inte IMO. Vad det handlar om är att en hel del LCHF-förespråkare hävdar att man kan “boosta” sitt immunsystem ovan vad som är möjligt med vanliga dieter. Klartext; även om du får i dig alla näringsämnen som kroppen behöver (protein, kolhydrater, vitaminer, fetter, aminosyrer etc. etc.) så skulle du kunna bättra på immunsystemet med LCHF. I call balony.
Och en liten fråga; menar du att vaccinering ibland skulle ge ett större symtom än själva sjukdomen, eller misstolkar jag din bisats där?
Du tar i, så jag antar att min kritik faktiskt hade giltighet
Men det är fortfarande mycket enkelt. Annika D har argumenterat för att de gamla kostråden – i praktiken omvänd mot LCHF-dieten – faktiskt inte är hälsosamma, i synnerhet inte om man vill banta och behålla vikten. Fetma är i sig hälsovådligt. Detta fick hon efterhand rätt i, och till och med VoF erkänner detta.
Så med andra ord, vad är då så oerhört kontroversiellt med att framhäva LCHF-dieten om man vill förstärka sitt immunsystem mot bland annat influensor? Det är inte särskilt kontroversiellt alls.
Annika D var den person som främst bredde vägen för genombrottet av LCHF-kosten i Sverige. Hon utstod en mängd kritik från den etablerade läkarkåren, men vann till motståndarnas förtret. Kanske det därför känns så gott att ge henne en snyting för något annat?
Dr Cox
Hmmm, ungefär lika kontroversiellt som att framhålla att den här stenen håller tigrarna borta från Arboga, lite tillspetsat.
Det verkar vara ytterst svårt att förstå att förvillarpriset utdelades på grund av Dahlqvist grundlösa påståenden om kopplingen kost/sjukdom (influensa, cancer, allt), antigenisk skiftning, konspirationer och övriga påståenden.
Ungefär som att gå in och skriva “Detta är ju så korkat att det inte förtjanar någon kommentar. Naturligtvis är en hälsosam diet stärkande för immunförsvaret, och en ickehälsosam dito försvagande för den“?
Verkligen, din liknelse är tillspetsad…
CJ Åkesson skrev “Det verkar vara ytterst svårt att förstå att förvillarpriset utdelades på grund av Dahlqvist grundlösa påståenden om kopplingen kost/sjukdom (influensa, cancer, allt)”
Och jag hävdar för min del att det är urfånigt, vetenskapligt sett, att förneka kopplingen mellan god kosthållning och gott immunförsvar. Och ett gott immunförsvar ger naturligtvis ett skydd mot t.ex. influensa och cancer.
Så även om Annika D har överdrivit effekterna en del (och det har hon antagligen), är det fortfarande inte så oerhört kontroversiellt som VoF tycks tro.
Dr Cox:
Namn, uppenbarligen svårt att läsa innantill.
Frågan är om du ens läst motiveringen? Det finns inte en kommentar i utnämningen (eller på denna blogg, för den delen) som “förneka[r] kopplingen mellan god kosthållning och gott immunförsvar”. Vad man (och vi) däremot vänder sig mot är hur AD et al försöker lyfta fram LCHF-dieten som någon form av mirakelmedicin för immunsystemet utan belägg. Läs. Igen.
Istället för att stånga pannan blodig här rekommenderar jag att du söker dig till VoFs forum, där tråden om utmärkelsen just nu är uppe på närmare 60 sidor.
Du Åkesson, jag har läst motiveringen alltför väl. Och det är ett mischmasch av luddiga påståenden och anklagelser – och jag är inte den enda som påpekar det. Jag har också haft koll på vad VoF officiellt verkligen sagt om LCHF-dieten. Och VoF medger att kosten verkligen är hälsosam.
En ganska idiotisk formulering i motiveringen är till exempel denna: “Den som äter en kost med mycket fett får enligt henne inte cancer, vilket inte bara är okunnigt utan skuldbelägger människor som insjuknar i cancer.”
Nåja, eftersom kosten är hälsosam stärker den immunförsvaret mot bl.a. cancer. Och talet om “skuldbelägga” är bara rent nonsens. Det är välbelagt och välkänt att felaktig kosthållning ökar risken för cancer, varför Annika D självklart inte kan pekas ut som någon ensam fnoskelpelle. Och hur förhåller sig VoF till “skuldbeläggandet” av alla rökare i cancersammanhang?
Återigen: Det är urlöjligt och inte värdigt en förening som försöker hålla en sådan hög och akademisk profil.
Han heter Åkerberg.
Apropå att med emfas hävda att man läst något och även förstått det.
Skämt åsido, och ta det inte för allvarligt. Jag har dålig humor, kanske folk kan tycka.
Men faktum kvarstår, kosten i sig är inte i fokus. Och det framgår av motiveringen.
Försök gärna förklara Dahlqvist svada av obelagda påståenden om alla möjliga ämnen, samt rena felaktigheter, och ogrundade konspirationer åt alla håll. Det är helt otroligt att hennes försvarare inte fattar att kosten i sig inte är relevant. Det är vad hon inte har stöd för men ändå propagerar som sanning som är problemet.
Det är, oavsett vad kosten i vissa aspekter har för fördelar, förvillarmaterial att uttala sig som hon har gjort.
Okej, jag förväntar mig kommentar på de specifika påpekandena i min förra kommentar.
Dr Cox:
Rekommendation, åter igen; Istället för att stånga pannan blodig här rekommenderar jag att du söker dig till VoFs forum, där tråden om utmärkelsen just nu är uppe på närmare 60 sidor.
Och vad herrn har för förväntningar spelar faktiskt ytterst liten roll…
Ni försöker bara styra bort diskussionen från specifika påpekanden och specifik kritik. Jag skulle respektera om ni gjorde ett försök att faktiskt besvara det.
CJ
” ovetenskapligt uttalande att påstå att silver bygger upp immunförsvaret”
Har ad sagt det? Då får du komma med en referens jag tror inte heller på alternativmedicinskt nonsens, men frågan är om silver kan påverka en infektion.
Jag såg ingen sådan information i din länk jag läste faktiskt den.
” AD et al försöker lyfta fram LCHF-dieten som någon form av mirakelmedicin för immunsystemet utan belägg” att tandhälsan blir bättre utan socker är väl ok att säga?
Dålig tandhälsa är skadligt för kroppen i övrit pga inflammation. Lite belägg har hon alt.
Obs SLVs diet utesluter inte als socker helt se bara på nyckelhålsmärkt mat där man tar bort fett och ersätter med en del socker.
C J Åkesson skrev: “Dödlig i sig själv är den [svininfluensan], även om mortaliteten inte motsvarar tidigare influensapandemier.”
Nej, den är inte dödlig i sig själv. Och när man läser din länk hittar man också detta ganska anmärkningsvärda citat:
“This was a well conducted investigation into all deaths in England attributed to swine flu up to November 2009. It found that there were 138 deaths from an estimated 540,000 cases …”
Annika D var bara en bland många som hävdade att hotet från svininfluensan var grovt överdriven. Vilket det också tydligen var, med avseende på detta och en aktuell rapport från Harvard University.
Att anklaga Annika för att sakna vetenskaplig grund för sina påståenden här, blir direkt absurt. För saken är ju den att inte heller influensahysterin stod på fast vetenskaplig grund. Det var istället en fråga om politik, WHO:s ändrade kriterier för vad som ska definiera en “pandemi”, och läkemedelsindustrins profithunger.
Och på vilket sätt skulle det vara en konspirationsteori att påpeka det, vilket Annika D gjorde? Hon har uttryckligen tagit tillbaka vissa “tokerier” hon sagt i frågan, men det VoF sysslar med är ren retorik och nonsens.
Och när har ni VoFare haft för vana att be om ursäkt? Priset till “Årets förvillare” skulle antagligen ha kunnat fällas som förtal om det skett i ett land med starkare lagstiftning på området, men nu lever vi tyvärr i Sverige.
Jag ser att mitt citat kan missförstår, så låt mig citera hela kontexten:
“Swine flu is less lethal than feared, according to reports on the BBC news. The website quotes research led by Sir Liam Donaldson, the chief medical officer, which found that only 0.026% of those infected with swine flu have died.
This was a well conducted investigation into all deaths in England attributed to swine flu up to November 2009. It found that there were 138 deaths from an estimated 540,000 cases, or around 26 deaths per 100,000 people.”
Dr Cox:
CJ Åkesson – Men det heter jag vä… AAAAH! I SEE WHAT YOU DID THERE, FUNNY MAAAAN! Men allvarligt, kan du inte smyga in “bajs” i namnet om du nu vill vara lite så där edgy och skojfrisk?
Käre, bäste Dr Cox. En ytterst välmenande fråga; läser du inte längre än till första punkten du hittar som du tror stödjer ditt eget påstående? Låt oss se om vi kan bena upp det här tillsammans:
Jag: Jo, A(H1N1) är dödlig enligt denna källa
Du: Nä, för det dog så få människor i Storbritannien!
Läs. Igen. Jag kan till och med peka ut citatet och var detta definieras: About two-thirds of those who died had significant underlying illness, [anm: NU KOMMER DET! LÄS HÄR!]but there was still a third who did not have underlying illness, which supports the case for vigilance against flu across all age groups and for all health conditions.
Skit samma antalet, fortfarande så kan man konstatera att folk utan underliggande sjukdomar dog i svininfluensa.
Du menar att det inte är en konspirationsteori att läkemedelsbolagen skulle ha skapat viruset i ett labb, delvis för att man är för oinsatt i processen hur virus kan utbyta genetisk information? Och, ÅTERIGEN, är du mer än välkommen till VoFs forum och beklaga dig. Din kritik här gör inte särdeles mycket nytta. Tankebrott är inte affilierade med VoF på något sätt.
Och om det nu förelåg sådana skäl (vilket jag knappast tycker) så skulle nog AD åkt dit långt innan… Men detta är ju spekulationer.
Dr Cox skrev:
Varför ska vi be om ursäkt å VoF:s vägnar? De talar för sig själva.
Nu råkar jag anse att utnämningen var helt enligt min åsikt, men jag tar inte ansvar för vad VoF:s styrelse säger eller inte säger.
Dessutom, återigen: Motiveringen är tydlig, och hon har spridit en massa ovetenskapliga påståenden, det går inte att komma ifrån.
a:
Men för… snälla… Läser du inte vad som postas alls, eller vad är det frågan om. Well, jag tar citatet igen, från Dahlqvists blogg:
Vi går vidare:
Som sagt, silver är i sig antiseptiskt (som t.ex. koppar) och är effektivt mot bakterier in vitro men inte in vivo. I övrigt så får du kanske gå vidare med referenserna för att hitta just din specifika frågeställning, testa t.ex. denna sida på Quackwatch.
Men, som sagt, detta är dels inget unikt för LCHF (återigen; balanserad diet) samt att hon väl isf. borde prata om “borsta tänderna ordentligt”.
Just det, du valde att göra misstolkningen.
Så pladdra på och försök tramsa bort vad som har skrivits, det är ju er sedvanliga strategi inom VoF. Tyvärr imponerar det bara på er själva, inom kotteriet.
Dr Cox:
Man kan se det som att det är en misstolkning… eller så kan man se det som att man är otydlig i sin kommunikation. Men du valde att göra det förstnämnda naturligtvis.
Japp, klubben för inbördes beundran, vi är våra egna största fans och så vidare och så vidare. Jag var helt allvarlig när jag tipsade om VoFs forum. Tro det eller ej, men det finns ett intresse av att diskutera den här sortens frågor där. Framför allt då t.ex. din kritik berör föreningen och dess beslut.
a:
Oops, my bad. Ignorera precis allt jag sa där. Borsta tänderna med tandkräm är ju, naturligtvis, livsfarligt:
CJ Åkesson, ingen med verklig intellektuell integritet tipsar om VoFs forum.
@Dr Cox: Mäktig och imponerade retorik där, Doris! Men sen länkar du dit själv?!
Och visst är det tecken på enorm intellektuell integritet, stringens och hederlighet när man dels konsekvent vägrar stava någons namn rätt, trots att det står framför en, och dels länkar till en fånig tråd på nämnda forum, som om det skulle säga något om alla som diskuterar där.
Eller något om VoF:s styrelse, eller sakfrågan.
Snyggt.
Petter:
Jag tror att länkningen skall vara ytterst ironisk och utpekande för hur tarvliga VoF är… Men det kan ju vara en missuppfattning igen.
Också det tog
Men Laverne titulerar sig ju Dr (Doktor)?! Borde vi inte ta allt hon säger på blodigaste allvar och räta oss blint därefter? Hon är ju tydligen en auktoritetsfigur.
Ni får förlåta att jag blir förvirrad. Jag har ätit smör utan bröd hela kvällen och jag mår jättedåligt.
Dr Cox:
Intressant resonemang: “Aha, folk säger emot mig med emfas. Därför måste det jag säger vara giltligt.” Så enligt din erfarenhet går folk i svarsmål när man har rätt? Betyder det att när folk håller med dig så har du fel? Eller:
Påstående: CJ Åkerberg heter CJ Åkersson
Svar: CJ Åkerberg förnekar detta med emfas
Slutsats : Det måste ligga något i att CJ Åkerberg heter CJ Åkersson. Varför skulle han annars förneka det?
Det hela är ju ganska så enkelt – ingen kan påstå annat än att AD har utalat sig “oklokt” i frågor som rör vissa vetenskapliga aspekter.
Inget pekar på att vaccinet skulle vara “lika farligt” som influensan. Inget pekar heller på att hennes idéer angående kost och diet skulle skydda mot influensa.
Det är faktiskt inte självklart att exempelvis mycket köttätande skyddar mot sjukdomar. Under digerdödens härjningar noterade en del observanta personer att “köttätare” löpte större risk att dö. Detta användes som hypotes i våra dagar och studier på yersina pestis visar att detta verkar stämma. Bakterien härjar mer när det finns riklig tillgång på vissa proteiner. Alltså kan man inte, utan studier, säga att en “bra” diet skyddar mot en bestämd sjukdom, även om det överlag är bättre att äta, så att säga “rätt”.
csaar
” Bakterien härjar mer när det finns riklig tillgång på vissa proteiner.”
Menar du järn som binds till proteinet Hemoglobin?
Men då säger du att maten påverkar sjukdomar, hur ska du göra nu?
a:
Jag säger att STUDIER visade att bakterien som orsakar pesten frodades mer om värden åt kött.
JAG säger inte det, STUDIER visade det. Bara det. Detta säger INGET om hur andra sjukdomar påverkas av kost. Experimenten gick ut på att utröna huruvida köttätande kunde vara negativt om någon blev infekterad av bakterien yrsina pestis. Alltså inte svininfluensa, gonorré, mask i magen eller något annat.
Inse att hon uttalade sig rätt så förvillande och gå vidare med era liv.
För att förtydliga vad jag redan skrivit:
Alltså kan man inte, utan STUDIER, säga att en ”bra” diet skyddar mot en BESTÄMD sjukdom, även om det överlag är bättre att äta, så att säga ”rätt”.
@csaar:
Skulle du vilja beskriva närmare vad du menar med STUDIER och vad du menar med VISAR och ge ett praktiskt exempel?
Ta gärna något som är aktuellt här så att det blir lite intressant.
Ursäkta men jag kan inte göra det mer intressant än så här – jag tycker digerdöden är mycket intressantare än AD, men jag kommer ihåg den där studien angående pest och kött och det slog mig att mat kan spela roll, och inte alltid som man förväntar sig. Misstänker att jag läste om studien i Bodil Perssons doktorsavhandling om pesten. “Pestens gåta” heter den. Men det kan ha varit någon annan stans.
Hur de STUDIERNA genomfördes och hur de VISADE detta har jag ingen aning om, men jag vet inte varför vi, för Annikas skull i så fall?, skall betvivla dem.
@cssar:
Tack, men det är lite synd. Är det inte precis i detta hur studierna VISADE det som det börjar bli intressant. Om man nu ska tala om vetenskap.
Jag menar man kan ju inte gå tillbaka till diger-döden och göra om den.
Men du kanske ändå har något närmare exempel på hur man så att säga kommer åt precis det här med VISAR? Ett praktiskt sådant. Ett som talar om hur man i t ex den medicinska vetenskapen gör idag.
Åh, så pass.
Yersina pestis finns än idag. Även “i det fria” Bland annat i klippiga bergen och i Indien.
Hur man sedan använde bakterien i själva experimenten vet jag inte, men jag tror inte att det är tillåtet att infektera människor med pesten och sedan mata dem med kött. Det hade varit oansvarligt, kött är ju inte nyttigt i större mängder…
csaar
”Jag säger att STUDIER visade att bakterien som orsakar pesten frodades mer om värden åt kött.”
Visa belägg för det, var det inte så att kött innehåller järn som bakterien behöver i sin metabolism.
Då skulle en vegetarisk mat hindra pesten lite.
För min del var det bara intressant att dagens forskare använde vittnesmål från 1300-talet, ställde en hypotes, testade den och fann att den var trolig.
1300-talets observatörer kopplade ihop det hela med religion – frosseri, en dödssynd.
Förmodligen var det marginellt, men eftersom många utsattes såg man ökningen bland “frossarna.”
Jag kan inte visa belägg för det, jag vet inte vilken hylla boken står på i mitt bibliotek. Jag har möblerat om. Och som jag sa: det kan ha varit en helt annan bok.
@csaar skrev “Hur de STUDIERNA genomfördes och hur de VISADE detta har jag ingen aning om, men jag vet inte varför vi, för Annikas skull i så fall?, skall betvivla dem.”
Vi betvivlar den/dem eftersom du inte ens kan visa ref på att den/dem existerar. Och även om den/dem existerar, återstår arbetet att utröna om de/dem håller eller inte.
Dr Cox skrev: “Vi betvivlar den/dem eftersom du inte ens kan visa ref på att den/dem existerar. Och även om den/dem existerar, återstår arbetet att utröna om de/dem håller eller inte.”
Vänta lite nu! Började inte allt det här tjafset för att vi ställde såna krav på Doktor Annika Dahlqvist och hennes kultister, och de vägrade högljutt förstå varför det var viktigt?!
@Petter, är du inte något förvirrad nu? Om man anklagar Annika för att vara ovetenskaplig, bör man naturligtvis vara mer vetenskapliga själva. Varför csaars påstående – vars enda referens är att han tror sig minnas någonting, någonstans – härmed ifrågasätts.
Jo, jag ljuger ju gärna om en sån sak…
Oavsett så tror jag att de med ett uns av förnuft anser att man inte kan säga att en VISS diet är bra mot en VISS sjukdom utan att detta bekräftas bortom rimligt tvivel genom forskning.
Jag kan ju TRO någon och vara övertygad om det själv, men det är omoraliskt att gå ut med det som om det vore en sanning, utan att det finns belägg för det. Särskillt inte om det finns en hel drös männiksor som tror på vad jag säger.
Eller vad tycker du?
Roligt det där “utröna om det håller”. Hur håller detta uttalandet från AD: “Min diet skyddar mot svininfluensa” Ta och utrön det istället.
@csaar skrev “Oavsett så tror jag att de med ett uns av förnuft anser att man inte kan säga att en VISS diet är bra mot en VISS sjukdom utan att detta bekräftas bortom rimligt tvivel genom forskning.”
Bludder. Annika D har bara hävdat att en god kost stärker immunsystemet. Och att ett bra immunsystem skyddar mot en sådan inte särskilt farlig sjukdom som svininfluensan.
“Hur håller detta uttalandet från AD: ”Min diet skyddar mot svininfluensa””
Det håller inte alls, eftersom det inte är särskilt vetenskapligt att citera kvällstidningsrubriker.
Jag hade varit rätt arg om jag hade varit så pass felciterad:
http://www.kostdoktorn.se/wp-content/2009/08/svininfluensa3.jpg
Varför ser hon så glad ut?
@csaar, det är besynnerligt att se hur svårt VoFare har att diskutera på ett bra sätt. Den bildlänken är värdelös som argument.
Kolla istället upp sidan som bilden tillhör:
“‘Min mat skyddar mot svininfluensan.’ Stämmer det? Kanske delvis. Är man välnärd bör man ha lättare att hantera infektionssjukdomar. Och LCHF är normalt en mycket näringstät mat. Många upplever mindre luftvägsinfektioner. Men såklart inte 100% för alla.”
Och Annika själv kommenterade faktiskt publiceringen omgående på sin blogg:
“Rubriken ovan står på löpsedeln. I artikeln står att vi som äter LCHF får inte infektioner och cancer. Jag blev intervjuad av Aftonbladet igår när jag satt på bussen till Karlstad där vi ska ha konferens idag.
Vi är naturligtvis inte garanterade mot vare sig svininfluensa eller andra infektioner. Det jag menar är att vi lchf-are har den gemensamma erfarenheten att vi blir avsevärt mindre sjuka i infektionssjukdomar sedan vi övergick till lchf.”
Naturligtvis kan man peta och gneta med värdet av den sortens erfarenheter. Men att anklaga Annika D för att ha påstått att de som äter dieten inte får svininfluensan, är ren idioti från VoFs sida.
Csaar
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15088940?dopt=AbstractPlus
Dr Cox:
Var så god att peka ut var detta står i motiveringen till hennes pris.
“@csaar, det är besynnerligt att se hur svårt VoFare har att diskutera på ett bra sätt. Den bildlänken är värdelös som argument.”
Själv är jag ingen “VoFare”, jag har tillgång till forumet, men har nog aldrig postat något där. Det är inte rätt att döma dem på grund av min usla argumentationsteknik med visuella tendenser. Hur man än vrider och vänder på det hela är hon ovanligt glad på bilden med tanke på att Aftonbladet så fullkomligt förvränger hennes “teser”. Men, det kanske är ett montage? iscensatt av konspiratoriska voffare? kanske är detta sekunden innan hon upptäckt löpsedeln?
Möjligheterna är många, troligheterna färre
@Åkesson, det har påståtts åtskilliga gånger från VoF-håll. Anspelningar på det dyker också upp i motiveringen. Till exempel här:
“Hon har varnat för vaccination mot svininfluensa och i stället förespråkat en omläggning av kosten, helt utan något vetenskapligt stöd.”
Detta är intimt sammanknippat med de länkar jag gav här ovan. Man får sätta sig in i vad Annika D verkligen skrivit och verkligen menat.
“Annika Dahlqvist har också spridit egendomliga påståenden om kopplingen mellan kosten och cancer.”
Att ett starkt immunförsvar och hälsosam kost ger ett visst skydd mot cancer är naturligtvis inget kontroversiellt påstående. Men VoF flirtar här med kvällstidningsanklagelserna mot henne: att de som äter hennes diet inte får svininfluensan eller cancer.
Fult, fult, fult.
Dr Cox:
Du säger själv:
Samt:
Ja, man får kolla upp vad Dahlqvist säger, skriver (och i vissa fall tar bort från bloggen om kritiken blir för stor);
Och:
Och ang. diskussionen kring löpsedelsbilden; varför den tas upp öht. var för att efter det blev en kritikstorm mot Dahlqvist så backade hon och sa att hon var felciterad. Ett jäkla mysko beteende isf., att anse sig vara felciterad men samtidigt stå och smila upp sig vid nämnda löpsedel…
Hur som, summa sumarum har doktor Dahlqvist visat imponerande oförmåga att utala sig utifrån vetenskaplighet. Punkt. Man kan välvilligt tolka precis allt hon säger som “men hon menar egentligen X, Y men inte Z”. Kom igen nu, när hon t.ex. säger att LCHFare kan undvika vaccination och får färre infektioner handlar det inte om följdeffekter och “kanske är det så att…”. Här påstås det rakt av vad LCHF som fenomen kan åtgärda, inte vad en allmänt sund kost kan innebära.
Ännu mer bludder.
Ditt första citat och referens från Annika D motsäger inte på något sätt det jag skrivit och påpekat, tvärtom säger det samma sak. Det är helt enkelt inte kontroversiellt att hävda att en hälsosam och näringsrik kost stärker immunförsvaret mot en sådan relativt lindrig influensa som svininfluensan. Punkt slut.
Ditt andra citat är inte heller särskilt kontroversiellt. Hon menar alltså bara att antalet cancerfall skulle sjunka ifall man generellt sett åt bättre i Sverige. Hennes uttalande om mammografin är också bara en tanke hon har (“… då kanske inte mammografin skulle behövas”). Och varför bara en tanke? Därför att hon är medveten om att sambandet bara är hypotetiskt. Länken går till Cornell University, och samma diskussion förs på fullt allvar inom läkarkåren. Men när Annika D pekar på samma möjlighet, tilldelas hon förvillarpriset av förtalsföreningen VoF.
Dessutom ska varken du eller någon annan utan belägg anklaga Annika D för att ändra i sin blogg i efterhand. Kom med beläggen – och visa också vilka ändringar som i så fall har gjorts.
För vi bör ju gå vetenskapligt tillväga här.
“Virus kan inte i naturen blanda sig på detta sätt. Virus kan mutera, men de har ingen sexuell förökning som kan blanda genmaterial. Detta innebär att det nya viruset är tillverkat i laboratorium, sannolikt av läkemedelsföretag.”
“Sedan planterar de viruset på strategiska ställen i världen så att det utbryter epidemier.”
I rest my case…
@cssar
Kontext? Tog hon tillbaka det?
Vilken är din egen kontext du tolkar det här i?
Dr Cox:
Men hon hävdar inte “en hälsosam kost”, hon hävdar att LCHF specifikt skulle vara bättre än något annat och LCHF skyddar/botar influensan (som det tidigare debatterade uttalande: “Då har vi flera sätt att skydda mot/bota influensa: LCHF, D-vitamin, Kolloidalt silver“).
Om man hoppar över den konspiratoriska, obevisade ståndpunkten att “etablissemangets” kostråd orsakar cancer, möjligen.
Ok, fair enough. Men matchar studien från Cornell (“Dietary Carbohydrates and Breast Cancer Risk”) med vad Dahlqvist hävdar (“Kolhydrater orsakar cancer”)? Njaeee…
Vad hon inte gör är “peka på samma möjlighet”. Dahlqvist tycks anamma precis varje teori och tänk så länge det är besläktat med hennes teorier och håller sedan fram dessa som bevis. Således orsakar kolhydrater cancer, således är antigenisk skiftning “omöjlig”, således är A(H1N1) en konspiration och så vidare och så vidare.
Missförstå mig rätt; hade Dahlqvist skrivit “jag tror att bröstcancer kan kopplas till kolhydratintag inom vissa kategorier människor” följt av Cornellänken hade knappast folk klagat. Men när man prioriterar konspirationssidor och ovetenskapliga tankegångar, framför allt med hennes position och profession så har man effektivt grävt sin grop…
Nej, det vore ju skamligt att komma med ogrundade anklagelser. Jag vill se belägg för att hon inte ändrat i efterhand. Kom igen, BELÄGG!
… Ironi? Anspelning på “… tillverkat svininfluensaviruset i ett laboratorium kommer av en uppgift, som jag inte har sett dementerad”? Ironi i att bevisa icke-existerande? Nähä, host, jaja.
Du kan kontrollera dett väldigt enkelt. Antingen genom att i den cachade länken klicka på rubrikhuvudet (dvs. “Mera om influensan”) eller så klickar du här.
Sen har vi t.ex. inlägget om Dan Larhammar (vilket var en vattenglasstorm i sig) som till en början såg ut så här. Så jo, det ändras en del borta hos Dahlqvist.
Se där, nu redigerades plötsligt en referens in vid anklagelsen om att Annika D raderat i sin blogg.
Och snälla VoFare… Det där är en sak hon själv tagit avstånd ifrån, och det fanns därför ingen anledning att ha kvar det på bloggen.
Annika D har, som redan påpekats, varit öppen om att hon skrivit en del “tokerier” och tagit tillbaka dem. Hon gör det också i diskussionen mot Hanno Essén i TV4:s morgonprogram. När man verkligen tar avstånd från tokiga uttalanden (lätt gjort i misshugg på en livfull blogg som uppdateras flera gånger dagligen), borde det inte finnas mer att diskutera här.
Men minsann, förtalsföreningen VoF utnyttjar det för anklagelser om “konspirationsteorier”. Och skitar därmed ner i den offentliga diskussionen.
Dr Cox:
Japp, för jag var rädd att luftslottet vi byggt runt den här affären skulle rasa i och med detta… Eeeeeeeller så har det att göra med att *host* vissa blir hysteriska om inte varje litet påstående åtföljs av en referens. Från vissa håll dvs.
Kan du inte komma på något bättre invektiv än “VoFare”? Jag är medlem men inte delaktig i t.ex. styrelsen. Ska jag referera till dig som “Snälla frimärkssamlare” eller “Snälla korpfotbollsspelare”?
Ja, hon har tagit avstånd från det… Men varför då ta bort ursprungsinlägget? Finns absolut inget skäl till detta om man nu har gått ut med att man inte vet hur virus fungerar… Kan vi konstatera att hon ändrat i efterhand på sin blogg?
Och trots allt så återfinns det en hel del konspirationspåståenden och generellt tänk på hennes blogg och i hennes uttalande. Weird!
Men, som sagt, du är säkerligen mer än välkommen att registrera dig på forumet och framföra din kritik. Det finns klart intresse av att diskutera detta, det lovar jag dig.
“Kontext? Tog hon tillbaka det?
Vilken är din egen kontext du tolkar det här i?”
Hur kan hon komma med dessa påståendet från första början? Det första är ju felaktigt och det andra är en väldigt grov anklagelse.
Hon skriver att “detta innebär” och “virus kan inte”, inget alls om att det enbart är vad hon själv tror.
Visst, jag slängde ut ett minne angående en strof jag läst i “Pestens gåta” (Bodil Persson) eller möjligtvis i “Från pest till kolera” (Mats Bergmark). Vi kan gärna betrakta detta som helt felaktigt eftersom jag inte preciserar källorna. Det vore helt korrekt.
Men, den regeln borde gälla AD också i allra högsta grad. Så var finns källorna på att segment från två olika influensavirus inte kan blandas?
Var finns källor på att “Svinissen” är “man made”?
Var finns källor på att läkemedelsföretag sprider ut virus på strategiska platser i världen (Där anände hon visserligen “bara” “sannolikt”)
Sedan är det en väldig skillnad mellan mig och AD – Jag sitter inte i en position i vilken människor vänder sig till mig för att få råd angående sin hälsa/sjukdomar, mm. I ett sånt läge får man inte sitta och gissa.
Vad är det du sysslar med, Åkesson? Du bluddrar och låter munnen glappa, men säger knappt något substantiellt eller konkret. Och försöker ge intryck av att ha tyngd genom lååånga kommentarer och rent trams. Men det ger bara motsatt intryck.
Din andra referens till påstådd redigering [1] är inte bara obegriplig, utan motsäger dig också. Annika D skriver faktiskt detta där, under rubriken “Pudel om vaccination och fluor” (8 nov 2009):
“… kommer av en uppgift, som jag inte har sett dementerad, att viruset skulle bestå av en kombination av svininfluensa, fågelinfluensa och säsongsinfluensa. Jag tyckte att det lät så osannolikt att detta skulle kunna uppstå naturligt att jag trodde att det var kunstruerat. Men det är jag beredd att backa ifrån.
Att jag påstod att virus inte kan blanda sina genmaterial tar jag tillbaka.”
Och det med Dan Larhammar är också, som du själv skriver, bara en vattenglasstorm. Alltså medger du att det inte heller är något att blåsa upp.
Ditt sätt att försöka vinna en diskussion genom pladder och raljering är bara pubertalt och barnsligt. Men ack så välkänt från VoF-sammanhang.
* * *
[1] “Jag vill se belägg för att hon inte ändrat i efterhand. Kom igen, BELÄGG!
… Ironi? Anspelning på ”… tillverkat svininfluensaviruset i ett laboratorium kommer av en uppgift, som jag inte har sett dementerad”? Ironi i att bevisa icke-existerande? Nähä, host, jaja.”)
Du kan kontrollera dett väldigt enkelt. Antingen genom att i den cachade länken klicka på rubrikhuvudet (dvs. ”Mera om influensan”) eller så klickar du här.”
@cssar:
Du frågar efter min kontext. Varför?
Jag frågade efter din därför att du verkar tolka utifrån en viss kontext.
Jag har ingen anledning att ange “conflict of interest” här såvitt jag kan se, men jag undrade däremot angående dig eftersom dina tolkningar inte är okontroversiella.
Dessutom undrar jag om du missförstod min fråga om i vilken kontext du funnit hennes uttalanden. Gjorde du det?
Bra, LeoB. Cssar är bara ännu en som försöker vinna diskussionen med en massa tjafs.
Du skrev ursprungligen detta: “@cssar
Kontext? Tog hon tillbaka det?”
Och svaret är ju ja, hon gjorde faktiskt det. Och hade till och med sinnesnärvaron nog att radera det från sin blogg, för att inte ge vidare spridning åt “tokerierna”, som hon själv kallar dem.
Annika D ger åtminstone på mig intryck av att vara en betydligt mer ödmjuk och resonabel människa än ansvariga inom VoF…
“Och svaret är ju ja, hon gjorde faktiskt det. Och hade till och med sinnesnärvaron nog att radera det från sin blogg, för att inte ge vidare spridning åt ”tokerierna”, som hon själv kallar dem.”
Javisst, men hur kunde hon få för sig att skriva sådana tokerier från första början? De är ju uppenbarligen greppade ur det blå. Eller hur?
Jag nöjer mig med att bara säga att hon skulle varit förtjänt av priset om hon stått kvar för åsikten och fortsatt sprida den i större sammanhang. Inte som det nu är.
Själv är jag cencurerad på en viss blogg. Inte denna så klart:-)
Jag “sa emot”.
Svor ej.
Var inte tarvlig.
Var trevlig och tyckte till om t.ex ett påståenden från annan kommentar-inläggare på den bloggen, om att när man nämner ordet *anekdot* så är man dels fiende mot folkhälsan och dels använder man sig av kända härskartekniker.
Inte jag anser det utan , ja ni fattar.;)
Ja! Jag säger då det! *tittar vintyrigt*
Man berättar vad ett ord betyder och dess innebörd som går att slå upp hur lätt som helst själv om man ids och det är alltså att härska på ett fientligt sätt?
Men man får trösta sig med att varje logisk varelse kan själv se vart i komiken och tragiken om okunnigheten ligger.
Inte är det bland er som svarat Dr. Cox i alla fall.
Keep up the good work!!
Dr Cox:
Jag vet att det här med termer kan vara lite krångligt ibland och herrns kommunikativ insikt har väl inte visat sig vara fulländad (hitintills) så låt mig försöka förklara detta så tydligt som möjligt; Oavsett vad doktor säger i efterhand så har hon tagit bort ett inlägg från bloggen. Inlägget var väl inte så särdeles insiktsfullt för att vara skrivet av en läkare. Jag hävdar att hon tagit bort inlägget, no more, no less. Att hon senare förklarar sitt tilltag a) hör inte hit och b) spelar ingen roll då det inte är uttalandets validitet som diskuteras. Läs. Igen. Förstå.
Ja, men vilken tur då att vi inte diskuterade sakfrågan utan herrns lätt upprörda patos i det hela;
Så, när detta påpekas flyttas raskt fokus till något som, i det här fallet, inte ens varit uppe som argument…
Uppenbarligen var ironin lite väl otydlig för herrn, så jag påpekar detta rätt ut; att begära bevis för att det inte är en konspiration är inte bara konstigt, det är rent ut sagt dumt och aningslöst. Ska berörda instanser gå ut och dementera precis varje, idiotisk konspirationsteori bara för att tillfredsställa konspirationsentusiasterna? Icke-bevis är lönlöst. Om den poängen inte går fram vill jag se bevis på att herrn inte är en utomjordisk spion…
Det då kanske säger mer om hur du går in i en debatt, om du tror att det här handlar om att “vinna”. Men jag måste säga att mitt hjärta värms av herrns lugna attityd och mogna sätt att debattera. Samt, naturligtvis, dina kommunikativa egenskaper. Det, min bäste herre, gör varje inlägg värt att läsa flera gånger.
Trevlig helg!
Jag ser att du tog ett djupt andetag och fick ner hysterinivån något, men bluddret består. Det gör också det som skrivits tidigare i denna tråd, för den som vill utnyttja sund läsförståelse.
Dr Cox:
Djupt andetag, ja. Men jag tror väl att vi kan överlåta åt läsarna att tolka vad som sägs. Knappast något som de behöver få skrivet på näsan… Men uppenbarligen måste de ju få reda på vem som “vann” det här.
Kära vänner, det viktiga är inte att få rätt, utan att ha rätt.
Det rätta är, och jag tror att alla i sunda vätskor håller med mig, att man inte kan hitta på en konspiration och leverera den till folk som anser att man vet vad man talar om i egenskap av exempelvis doktor, insatt i dessa frågor, utan att ha så mycket som en ostskalk till sula under fötterna.
AD hade allt klart i detalj: viruset var “man made” i syfte att på strategiska för att smitta ner människor och syftet var strävan efter pengar. Allt var iscensatt av stora läkemedelsföretag. Viruset kunde, enligt henne, inte vara något annat än en, av människor, tillverkad produkt. Något annat var inte möjligt.
Vilket det naturligtvis är. Det vet till och med jag med mina ringa kunskaper om virus.
Jo, hon tog tillbaka det.
Men, vad skall gränsen vara för att “hinna” ta tillbaka uttalanden inför detta pris? Går det bra dagen innan, eller till och med efter utdelningen? Jag bara undrar. Vidare: kan jag i egenskap av sakkunning säga vad som helst, bara jag tar tillbaka det sedan?
en rättelse:
…på strategiska ställen spridas för att smitta…
@csaar, du gör det igen. Ni VoFare är kända för att pladdra på och sprida skitsnack i form av tomma påståenden och halmgubbar, och samtidigt ilsket och rigidt kräva den anständighet i diskussionen av andra, som ni själv saknar.
AD hade allt klart i detalj: viruset var ”man made” i syfte att på strategiska för att smitta ner människor och syftet var strävan efter pengar. Allt var iscensatt av stora läkemedelsföretag. Viruset kunde, enligt henne, inte vara något annat än en, av människor, tillverkad produkt. Något annat var inte möjligt.
Pladder, pladder, pladder. Jag råkar veta varifrån desinformationen om viruset kom, och vet således att AD inte hittade på det själv. Men jag gör dig inte tjänsten att tipsa om det. Jag säger bara att det var ett förfalskat massutskick per epost.
Diskussionen är redan pubertalt sönderpladdrad, och det finns aldrig anledning att kasta pärlor för svin.
Dr Cox:
Återigen; din vältalighet och bristen på kognitiv dissonans upphör aldrig att förvåna eller värma.
Oavsett varifrån konspirationshypotesen om virusets ursprung kommer ifrån så är det fortfarande lika illa att sprida den. Jag tror inte att någon här har påstått att den teorin uppstod hos Dahlqvist, men när hon väljer att sprida den vidare så får den både en väldigt stor megafon via en så pass välbesökt blogg och ett “seal of approval” från en person som trots allt är en läkare…
Det är det som gör dig så välkommen här, din filantropi och förmåga att ständigt hålla nivån på diskursen så otroligt hög.
Trevlig kväll!
Brist på kognitiv dissonans är jag ju tacksam för. Men bara en pladdrig VoFare kan missa den viktiga punkten att Annika D faktiskt tog tillbaka påståendet, raderade det från sin blogg och är tydlig med att det var “tokerier”.
Och bara pladdriga och intellektuellt slafsiga VoFare kan därefter ge henne förvillarpriset eftersom hon skulle påstå att viruset var skapat av läkemedelsindustrin.
Dr Cox:
Ok, om vi kanske ska vara tydliga, vilket du med all önskvärd tydlighet alltid har varit i den här debatten utan omsvep, kanske man bör bara tydlig med vad som påstods och vad som togs tillbaka.
Påstående 1: viruset är skapat i ett laboratorium av läkemedelsindustrin
Påstående 2: Påstående 1 är giltigt eftersom virus inte kan utbyta genetisk information.
Nå väl, på Dahlqvists blogg propagerade hon för påstående 1 & 2. När protesterna blir alltför påträngande, inklusive kritik från LCHF.se, gör Dahlqvist enligt egen utsago en “pudel”;
Alltså, för att vara övertydlige (även om du naturligtvis inte behöver få det förklarat för dig, Cox), Dahlqvist backar från påstående 2. Inte påstående 1.
Efter dryga månaden så gör hon en ny pudel… Eller ja, beror på vad man lägger i ordets betydelse:
Notera vad som sägs (återigen, inte för att du behöver göra det, Cox); inte ett tillbakadragande av ursprungliga påståendet. Hon kommer inte “säga eller skriva detta förrän [Dahlqvist] har sett bevis”.
Så, om nu detta hade varit ett tillbakadragande så hade väl de sidor som hävdar konspirationen tagits bort också? Eller är det bara när det är verkligen fel som sidan tas bort.
Inte för att jag tror du behöver läsa på öht., Cox, men övriga kanske vill läsa motiveringen till priset igen. Bara för skojs, se om ni kan hitta orsaken till att hon får priset… Och, naturligtvis, om detta är för att hon hävdar en konspiration med ett virus som är skapat av läkemedelsindustrin.
Men, naturligtvis, inte för att jag hävdar att du är slarvig, otydlig, eller otrevlig, Cox. Tvärtom, kanske är det retorikens och skapelsens krona vi ser framför oss. Knappt att bloggen är värdig sådant besök…
Trevlig helg!
Fantastiskt.
Dr Cox:
Nej, min herre. NI är fantastisk.
Inte nog med att ni lyckas krama precis varje uns ur detta ämne. Ni lyckas även ständigt flytta fokus så fort något ämne ser vara indrivet i ett hörn. Dessutom har ni lyckats med att vara så pass lustifik att namn har stavats fel med humoristiska undertoner och rättmätiga anklagelser om skitsnack och pladder har varvats med halmgubbepåpekanden. Briljant, sayest I.
Aldrig har väl bloggen vuxit såsom nu, med sådan näringsrik göds… sådan näringsrik föda som Dr Cox!
DrCox skrev:
Jo, vi vet det. Artikeln Det Sasserssonska Mailet finns på denna sajt och handlar om det. Upphovsmannen till mailet förärar oss dessutom med några kommentarer.
Att Dahlqvist inte visste det ursäktar inte hennes okritiska inställning och snabbhet att sprida sådana påståenden.
Csaar
”Det är faktiskt inte självklart att exempelvis mycket köttätande skyddar mot sjukdomar. Under digerdödens härjningar noterade en del observanta personer att ”köttätare” löpte större risk att dö. Detta användes som hypotes i våra dagar och studier på yersina pestis visar att detta verkar stämma. Bakterien härjar mer när det finns riklig tillgång på vissa proteiner.”
”csaar
a:
Jag säger att STUDIER visade att bakterien som orsakar pesten frodades mer om värden åt kött.”
Har du inte blandat ihop saken kött innehåller järn och det behöver pestbakterien
Cj varför säger du inget om ett så uppenbart fel?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15088940?dopt=AbstractPlus
Kanske för att jag redan erkänt mitt misstag för ett bra tag sedan:
”Visst, jag slängde ut ett minne angående en strof jag läst i ”Pestens gåta” (Bodil Persson) eller möjligtvis i ”Från pest till kolera” (Mats Bergmark). Vi kan gärna betrakta detta som helt felaktigt eftersom jag inte preciserar källorna. Det vore helt korrekt.”
Men slå mig i järn för all del, nominera mig till nästa årgång av förvillarpriset.
Ty, min bäste herre, eller fru, jag begår misstag precis som alla dödliga, men försöker inte blanda bort dem med ovidkommande ting. Detta misstag begick jag och jag står för det. Källor måste anges när det som lyfts fram inte kan betraktas som allmängods. Jag tänkte inte på detta, plockade något ur minnet och kan tyvärr inte hitta källa. Betrakta det gärna som ett fantasifoster, för min inställning är att jag själv måste göra det om jag inte kan hitta källan. Detta är A och O enligt mig.
@csaar:
Jovisst har du erkänt det. Men om vetenskap vore så enkelt som att “ange källa” skulle vi nog aldrig ha haft någon diskussion kring utnämningen här.
För det kan väl inte vara så att någon längre tror på att bara för att något gått igenom peer review och varit allmänt erkänt i flera år, att man bara därför kan peka på källan när någon säger att det man trott kanske inte stämmer?
Jag kan ju inte göra mycket mer än att ange källor, eller hur?
Nominera mig till förvillarpriset för att jag vill ange källor då …:-)
Möjligen kan du få förvällarpriset för det om du vill.
Nej, men allvarligt, skillnaden i vetenskapssyn kan vara enorm.
Hm, vad hände? Slog ni helt plötsligt på kommentarsgranskning 20:27?
Ibland går en säkerhetsspärr in om man länkar eller kopierar in en massa… tror jag. Jag har ju inga källor på det.
@Andreas Annundu:
“Jo, vi vet det. Artikeln Det Sasserssonska Mailet finns på denna sajt och handlar om det. Upphovsmannen till mailet förärar oss dessutom med några kommentarer.
Att Dahlqvist inte visste det ursäktar inte hennes okritiska inställning och snabbhet att sprida sådana påståenden.”
Nej, “ni” visste inte det, vilket jag just visade med min kommentar. Men ert pladder fortsätter…
Okritiska inställning och snabbhet att sprida sådana påståenden…? Pladder, pladder, pladder. Huvudpoängen här är att hon inte slog upp det på långa vägar lika stort som ni gör och gör intryck av att hon skulle ha gjort. Samt att HON TOG TILLBAKA DET OCH KALLADE DET SJÄLV “TOKERIER”.
Men är man VoFare är det pladder som gäller, eller hur?
Så nu ser vi vilket pladder som detta besvararas med.
Kan det vara ordet “allvarligt”, som jag använde? Eller “förvällarpriset”? “Vetenskapssyn”?
Det bör vara det sista. Det har ju många implikationer och således indirekta länkar…
LeoB:
Som csaar mycket riktigt påpekar så finns det automatiska spärrar, bland annat om man slänger in flera länkar eller om man postar ett antal meddelanden i väldigt snabb följd. Så nej, det är ingen konspiration bakom detta…
Ponera att Ulfstrand plötsligt ”tagit tillbaka” allt han sagt, gjort och skrivit mot vägen till priset Årets folkbildare. Hade hans insats plötsligt och på något oförklarligt sätt försvunnit?
Jag tror att det enda medel i kampen att frånta Annika Dahlqvist priset som årets förvillare är en tidsmaskin.
@CJ:
Ok, det här var ordningen i posterna
- jag 20:18
- csaar 20:20
- csaar 20:26
- jag 20:28 <— här fastnade mitt meddelande för mod
Jag läser ju och skriver ju inte så ofta så jag förstår att jag kanske bör betraktas med lite mer misstänksamma ögon, vad vet jag. Med tanke på den fascination för konspirationer ni visat så är det kanske bara självklart
Dr Cox:
Du får lugna dig medan jag ringer Guldspade-juryn här… för detta är sannerligen ett scoop av… Nej det är det inte då det redan påpekats att det är av ingen vikt varifrån påståendet hade sitt ursprung. Notera att jag använder förstärkt text så att andra kan dra nytta av den här informationen, för herrn själv behöver naturligtvis inte undervisas om sådana saker.
Vi “slår upp”? Är det din sammanblandning av Tankebrott med VoF igen som gör sig påmind? Om det är det myckna kommenterandet som herrn anmärker på så kan man väl konstatera att det handlar om respons på dina, just nu, 29 inlägg här.
För den konkreta diskussionen, du har fortfarande inte svarat på konstaterandet om vad som togs tillbaka och hur det hanterades.
“Sticking feathers up your butt does not make you a chicken”. Bara för att du tycks ha en personlig vendetta mot VoF så blir inte mer sant för att du upprepar dina favoritord.
Istället kanske du borde fundera på att svara på det växande antalet svar som getts dig där du, bekvämt nog, undvikit att ta frågan vidare. Istället försöker du vrida frågeställningen till något som inte ens varit upp till diskussion och/eller beklaga dig över allt “pladder”…
Och tänk, du som skulle blivit gudfar åt mina framtida barn.
@csaar:
Naturligtvis hade Ulfstrands insats (som jag inte känner) inte förminskats om han tagit tillbaka allt han sagt.
Det är ju själva kärnan i vetenskap, att veta att hur man än anstränger sig så har man ändå i detaljerna fel. Det kommer alltid morgondagen att utvisa. Så länge utvecklingen pågår.
Jag försökte mig på en smula ironi, igen. sorry
@Åkesson. Att ni VoFare sätter pladdret och tomtjafset i system så fort kärnpunkter och sakligheter går er emot, har varit uppenbart inte bara för mig sedan lång, lång tid tillbaka. Och niu ger denna blogg ännu en praktfullt exempel på just det.
Det är ni som framstår som idioter, ingen annan.
@csaar:
Ge inte upp så lätt.
Dr. Cox
Vilka är kärnpunkterna enligt Er? Kan Ni inte spalta upp dem så att alla får en chans att begrunda och kommentera dem på lika villkor?
@csaar: Ge inte upp så lätt.
Det känns som att du tar detta väldigt personligt…
Ett sakligt samtal kring “kärnpunkterna” hade inte varit fel.
Dr Cox:
Måste vara skönt för dig. Vad är det man brukar säga? “Ett delat helvete är bättre än…”
Jo, vi har förstått att herrn driver den tesen in absurdum. Men fortfarande är det väldigt påtagligt hur lite som besvarats av de lösa trådar herrn har fått i sin hand. Det tycks inte hjälpa med litterära understrykningar, påpekanden, förfrågningar eller rena utrop. Istället har du bestämt dig för hur det hela ligger till och inget kan få denna bild att rubbas.
Således finner du det för gott att skojfriskt felstava namnet och fortsätta gå på tomgång (pladder => pladder => pladder), utan att komma med något konkret. Men det är helt okej, Tankebrott har även öppet för den typen av personligheter…
Jag finner det motbjudande att “herrn” blandas med “du”. Det är respektlöst.
Men om ni lugnar ner er så kanske det går att diskutera vad som verkligen hänt.
csaar
”Detta misstag begick jag och jag står för det.”
Du rättar till det därför är du nu förlåten till 100%,
Jag hoppas att du är lika snäll mot mig om jag har fel.
@a och Packet:
“csaar
‘Detta misstag begick jag och jag står för det.’
Du rättar till det därför är du nu förlåten till 100%,
Jag hoppas att du är lika snäll mot mig om jag har fel.”
Det finns visst vettiga människor, också på denna blogg. Säger jag med tydlig ironi till Packet
Och nu blir det roligt igen att se, hur detta nödvändigtvis också måste besvaras defensivt…
Klicka här för en bild som beskriver signaturen Dr Cox.
Tack för din medverkan, Dr Cox. Utan dig vore det så tråkigt.
Jag tycker nog inte att förlåtelse är rätta vägen att gå här. Om jag exempelvis författat en uppsats och felat med källorna hade det nog inte funkat med ett ”förlåt” riktat mot examinatorn. Oavsett om du förlåter mig vet jag att jag lämnade uppgift utan mer belägg än mitt minne. Vi får hoppas att inte 1000-tals möjliga pestoffer hann läsa det jag skrev…
Dessutom har jag inte bett er om förlåtelse, jag har erkänt ett fel, en brist i mitt resonemang. Inget förlåt i världen, tillika accepterande av detta hypotetiska förlåt kan göra vad jag har gjort ogjort. Jag tar mitt straff: att under en förhoppningsvis överskådlig framtid bli betraktad som inte lika pålitlig som innan mitt misstag.
Tro mig, jag lider mer än Er över detta. Men tycker att era eventuellt låga tankar om mig är till fullo berättigade.
csaar
”Men tycker att era eventuellt låga tankar om mig är till fullo berättigade.”
Fel gör alla även jag, jag har inga låga tankar om dig men som du vet så anser jag att du har fel i en del av dina åsikter.
Det finns inga sanningar i medicinska frågor, bara i matematiken finns det en absolut sanning.
“Det finns inga sanningar i medicinska frågor”
Det torde finnas spörsmål som är betydligt mer sanna än andra, samt somligt som är helt fel och falskt. Eller hur?
Csaar
Det som kan tyckas vara en sanning kan visa sig vara totalt fel,
Åderlåtning är värdelöst säger vof (antar jag), förutom vissa använda behandlingsmetoder mot ex tjockt blod, järnupplagringssjukdom.
Det du sa om järn och pesten, betyder faktiskt att dom som före pesten blev åderlåtna överlevde bättre. Andra sjukdomar som beror på bakterier som behöver järn kan då behandlas med åderlåtning (jag föredrar penicillin).
Åderlåtning skrattar vi åt nu, men på den tiden så behandlades antagligen en del som hade järnberoende bakterier.
Det går inte att avgöra vad som är rätt eller fel i läkevetenskapen, du saknar totalt förståelse för att vår nuvarande åsikt kan visa sig vara fel i morron,
Läkevetenskapen vet inte vad som är orsaken till många sjukdomar, då kan vi inte heller veta om en sak är bra eller dåligt för en sjukdom som vi inte vet hur den fungerar.
“Det som kan tyckas vara en sanning kan visa sig vara totalt fel”
Givetvis, men i dagsläget tycker jag inte att vi inte behöver retardera till “tyckas” och “kan”. Det finns allt för många människor som bygger upp helt befängda hypoteser på grund av att det finns ett orimligt tvivel i en helt trovärdig. Sedan kan de hänga kvar vid sin otroliga hypotes även om en mängd bevis för motsatsen presenteras för dem. Som om deras önsketänkande, eller fantasier är överordnade en mer trovärdig förklaring.
Ett öga och öra öppet till olika alternativ, det är bra. Sånt kan leda till stora upptäckter. Men det är inte en upptäckt att tro på alternativet bara för att det är radikalt eller något liknande. Det är bara dumt.
“Åderlåtning skrattar vi åt nu, men på den tiden så behandlades antagligen en del som hade järnberoende bakterier.”
Jag vet inte om man skrattar åt just åderlåtning i alla avseenden – Historia är mitt ämne och jag har nog aldrig läst om eller hört någon föreläsare helt och hållet såga metoden med ett löjeväckande leende. Jag antar att metoden kunde ha en viss nytta i vissa lägen. Vi har ju alltid placeboeffekten om inget annat. Men, tron på kroppens vätskebalans, “vetenskapen” som metoden bygger på, är ju ganska så frånsprungen idag. Det är väl en slags kärna i det hela antar jag – att en metod kan fungera (inte sagt att åderlåtning gör det) även om uppfattningen som leder till metoden är helt greppad ur fantasins värld.
@csaar: “Tro mig, jag [...] tycker att era eventuellt låga tankar om mig är till fullo berättigade.”
Det tackar vi för.
Ja i avseende av att påstå saker utan belägg förstås, precis som kontexten i mitt meddelande fullkomligt dryper av.
Csaar
”Det som kan tyckas vara en sanning kan visa sig vara totalt fel”
Ja vad säger du nu, detta hittade jag på nätet, din sanning om vaccinet faller samman.
”Om massvaccineringen hade lyckats komma i tid, (vilket inte var fallet) och om vaccinet hade fungerade som önskat och alla hade vaccinerats så skulle det stoppat spridningen av h1n1 helt, helt enligt vofs åsikt.
Nu till det intressanta, då hade inte h1n1 viruset kunnat blockera den vanliga influensan som skulle ha tagit fler liv totalt.
Vofs tanke var nog mer, tänkte inte på det.
Skrivet av x den 12 januari, 2010 kl. 00:50 #
___________
x – du gör en intressant notering. Men vi vet nu att med myndigheternas sätt att räkna är det värre med 25 döda i svininfluensa än med 2000 döda i säsongsinfluensa. ”
jag säger bra att det är tur att vi har förvillare annars hade 2000 dött i onödan,
Cj kan du med vackra ord slinga dig ur detta?
Om några år så får Annika Dahlqvist rätt – “vet” Josef B.
Ja Men då måste ju vaccinet vara en produkt skapad av illvilliga människor i syfte att tjäna pengar. Och, visst måste det vara så för segment från två olika influensavirus inte kan blandas… eller.
Jag är förkrossad
a:
Nej, jag sparar på de vackra orden till ett bättre tillfälle. Jag tar till lite vardagsord istället; slutsatsen förutsätter den felaktiga premissen att VoF öht. påstått att vaccinationen skulle totalstoppat A(H1N1).
CJ
”slutsatsen förutsätter den felaktiga premissen att VoF öht. påstått att vaccinationen skulle totalstoppat A(H1N1).”
Fungerar inte vaccinet längre?
Csaar
”Det som kan tyckas vara en sanning kan visa sig vara totalt fel”
läs vetenskapsteori
Fantastiskt!
Det måste ju också innebära att det som kan tyckas vara en lögn kan visa sig vara totalt sant.
Är det något jag riktigt, riktigt avskyr – bortom all vett och sans – så är det ultrarelativism.
a:
Inget vaccin ger skydd till 100%, så premissen är felaktig.
Tillägg: och mig veterligen finns det ingen som hävdar just detta, däremot att det ger ett väldigt gott skydd.
CJ
” däremot att det ger ett väldigt gott skydd.” ja flockimmuniteten skulle ju stoppa viruset,
Tur att vi inte fick vaccinet i tid då skulle 2000 dött i onödan.
csaar
”Ultrarelativism” vad menas med det?
Hur kan du inbilla dig att det finns många vetenskapliga sanningar i läkevetenskapen?
När vi inte vet vad som orsakar dom flesta sjukdomarna?
a:
Stoppa? Jag börjar undra om du ens läst artiklarna och länkarna som postats här. Flockimmunitet fungerar så att spridningen av en farsot inte blir endemisk, inte att det i sig stoppar viruset hos alla.
Och sista meningen, är du säker på att det hänger ihop, ens i ditt huvud?
CJ
Så vaccin är inte bra för att stoppa en smitta?
a:
Hur drar du den slutsatsen? Börja med att klargöra din andra mening från förra inlägget, “Tur att vi inte fick vaccinet i tid då skulle 2000 dött i onödan.”.
CJ
Var finns den enkla sanningen att vaccin räddar liv? Vem som har rätt eller fel i denna massvaccinering verkar inte gå att avgöra.
En av motiveringarna till förvillarpriset håller inte.
a:
Ok, detta är en tvådelad fråga. Dels huruvida influensan orsakar dödsfall och dels om vaccinet har effekt.
Ang. dödlighet; det finns ett antal rapporter ute på nätet (exempel) som diskuterar dödlighet. Man kan konstatera att folk dör av influensan, kort och gott.
Ang vaccinets effektivitet; här kan man t.ex. läsa GSKs genomgång av effektiviteten eller så går man in på EMEAs hemsida och läser deras rapporter (exempelvis denna, pdf-varning).
Att hävda att LCHF skyddar mot svininfluensa är till exempel felaktigt, så just den biten går rätt bra att “avgöra”.
Snarare är det herrns egna argument som inte håller.
a:
“”Ultrarelativism” vad menas med det?”
Tja, jag menar precis vad ordet refererar till, vad ordet betyder – innebörden.
“Hur kan du inbilla dig att det finns många vetenskapliga sanningar i läkevetenskapen?”
Jag var inte medveten om att jag inbillade mig en sådan sak – vad har du fått det ifrån?
“När vi inte vet vad som orsakar dom flesta sjukdomarna?”
Virus, bakterier, ärftliga faktorer och ofta i mer tropiskt klimat – parasiter. Skulle tro att detta täcker upp de flesta sjukdomar, men inte alla.
csaar
”Virus, bakterier, ärftliga faktorer och ofta i mer tropiskt klimat – parasiter. Skulle tro att detta täcker upp de flesta sjukdomar, men inte alla.”
Det var ok men ” ärftliga faktorer” där saknas bevis, jag tänker mer på vanliga sjukdomar reumatiska, astma, cancer, där saknas känd orsak.
Vad ordet betyder förklarade du inte, är jag en förvillare bara för att jag inte kände till ordet?
Herre min Gud och skapare vilket barnsligt pladder Csaar och C J Åkerberg sysslar med… Men jag antar att de har mycket höga tankar om sig själva? Det brukar vara så med nördar – bristande självinsikt, omognad och överskattning av det egna egot.
@a: Csaar lyckades inte ens använda rätt ord, trots att han menade sig veta oerhört väl vad det var. Hyperrelativism ska det vara.
Dr. Cox
-Vad EXAKT är skillnaden mellan Hyper och Ultra??
Ordmärkare på syjuntan?
Ingen här i tråden använder sig av så mycket nedtramp som du gör på de andras ryggar.
Jobbig läsning faktiskt.:-/
Bra att du slog upp ordet hyperrelativism och tog reda på dess betydelse dock. Hoppas man kan lita på att det är korrekt ord nu bara?!
Det var första gången vad jag kan se som du som häver ur dig mot gängse normer , frågor och påståenden och inte pådyvlar andra att leta fakta och källor åt dig.
@ankie:
Tycker du att ordet hyperrelativism / ultrarelativism är vanliga ord? Är du medveten hur få träffar du får via google t ex?
Jag gissar naturligtvis genast vad csaar menar, men tänk om han sagt hyper-relativistisk i stället?
Och csaar får naturligtvis gärna hänvisa till var han funnit ordet ultrarelativism. Och hyperrelativism. (Och hur man kommer åt artiklarna om man inte råkar ha tillgång till dem via universitet eller liknande.)
Fast jag unnar gärna csaar en viss snobbighet om han vill. Det finns viktigare saker att diskutera här.
“@ankie:
Tycker du att ordet hyperrelativism / ultrarelativism är vanliga ord? Är du medveten hur få träffar du får via google t ex?”
Ovanliga eller ej, så lär man sig alltid något av att själv slå upp de ord man inte förstår innebörden av.;-)
Och det är snyggt och trevligt att låta bli anmärka på andras ordval, tycker jag.
Om de inte “gödslar med dom” förstås, men det tycker inte jag att någon här inne gör.
-Kanske får man upp få träffar på google eftersom google inte är en ordlista i första hand?
-Eller ÄR googles en ordlista numera rentav?
Hittade en hel del om relativism , om man bortser från värderingarna i form av ultra och hyper.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Relativisering
Off topic kanske(?), men ändå – Detta fenomen förekommer ju i varenda debatt med s.k
“foliehattar” t.ex;-)
Att t.ex kalla motståndarens argument för “pladder” är en så löjligt tydlig härskarteknik , att det kan du nog räkna bort från det som näms där , eftersom man så uppenbarligen för alla läskunniga, är löjeväckande när man upprepar att dom andra pladdrar när det är man själv som pladdrar värst av allihop.
Kallas också för “projjicering”= “Den som saet han vaet. ”
Det man tycker illa om, eller stör sig på hos sig själv, det tillskriver man/ ser man hellre hos andra, för att slippa ta i tu med sina egna knäppheter s a s.
Dr. Cox.
Lite självobservation skulle väl inte sitta helt fel va?
@ankie:
Hm, vad i all världen menar du med att google inte är en ordlista och att man därför inte får så många träffar?
Orden som använts är, såvitt jag kan se, en smula snobbiga. Använda i diskussionen kring post-modernism och kanske framförallt i en snävare kritik av antropologer som ju i viss kritik anses som ovetenskapliga så att säga per definition.
Har du tänkt dig att titta på härskartekniker i en diskussion som den här så får du nog vara lite mer försiktig än du är. Jag ser åtskilligt mer av härskartekniker här än du tycks se. Titta efter en gång till.
“LeoB
@ankie:
Hm, vad i all världen menar du med att google inte är en ordlista och att man därför inte får så många träffar?”
Det jag säger. Google är väl inte en ordlista i första hand?
Är den? Frågade jag också, om du nu läste noggrannt? Borde du ha sett den frågan.
“Orden som använts är, såvitt jag kan se, en smula snobbiga. Använda i diskussionen kring post-modernism och kanske framförallt i en snävare kritik av antropologer som ju i viss kritik anses som ovetenskapliga så att säga per definition.”
Det är din värdering.
Och eftersom det är vetenskap vi pratar om och hur man kan FÖRVILLA , så blir det faktiskt väldigt realistiskt att att diskutera *ultrarelativism* och då används inte ordet snobbigt.
Jag tycker inte så, utan jag anser att alla får använda vilka ord de vill, för att kunna uttrycka sig.
Och att hacka på och säga att det är snobbigt gör kanske att en del inte vill använda dom ord som de anser bäst beskriver vad dom tycker och tänker.
“Har du tänkt dig att titta på härskartekniker i en diskussion som den här så får du nog vara lite mer försiktig än du är. Jag ser åtskilligt mer av härskartekniker här än du tycks se. Titta efter en gång till.”
Har inte planerat att kontrollera härskartekniker här eller någon annanstans.
Men när dom återkommer så dom skymmer ämnet så säger jag i från och i det här fallet är det anklagelser om pladder och användandet av vissa ord.
-Och ska jag vara rädd nu för att fler härinne skrivit nåt i samma stil menar du?
Är aldrig rädd för att få syn på mänskligt beteende. Är rätt nyfiken på sånt i största allmänhet.
-Men kanske vi kommer ännu längre *off topic * nu , då om vi börjar prata om annat?
Tycker nämligen att jag själv redan har gått över gränsen här , så om jag inte svarar vidare ang ords betydelser m.m så är det inte en härskarteknik som jag använder mig utav, utan det är en artig manöver för att hålla kvar vid ämnet som är?..;)…Förvillning!?;)
Ber om ursäkt!
Glömde totalt bort att priset för årets folkbildare också kan diskuteras i denna tråden.
Vill bara säga att det var otroligt fina foton inne på vinnarens hemsida på universitet och jag vill väldigt gärna läsa mer av och om honom känner jag nu.
Detta är det väl få som behärskar (?), men många påstår att dom kan , men då använder dom bara anekdoterna/berättelserna om egna upplevelserna och väver inte samman dem med de vetenskapliga resultaten. Det måste vara pudelns kärna i t.ex vaccinations och kostdebatten va?
Från wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Staffan_Ulfstrand
“Genom sitt sätt att väva samman vetenskapliga resultat med det självupplevda väcker han nyfikenhet hos läsaren och lockar till vidare studier. Staffan Ulfstrand utsågs till Årets folkbildare 2009 av föreningen Vetenskap och Folkbildning.”
@ankie:
Vad ska jag säga? Du blandlar ihop ett och annat och jag tror för min del att det är bäst att vi slutar vår lilla sido-diskussion här. Jag har inget otalt med dig och har inte lust att dissekera det du skrivit.l
Ok för dig?
Helt okej för mig med!
@ankei:
Tack.
Som en liten knorr på det här så ger jag en länk till hur ordet ultrarelativism/ultrarelativistisk tydligen normalt används idag. Håll i er nu:
https://www.jyu.fi/fysiikka/en/research/highenergy/urhic/
Jag tror bestämt att ord betyder olika saker i olika sammanhang och int prat vi om kvarkar här inne så då är sammanhanget inte det rätta s a s;)
Ursäkta.
Jag började bläddra i böcker och kom underfund med att det inte var så konstigt att ordet väckte viss undran. (Samtidigt tycker jag att man hör vad det betyder).
Litteratur först:
”Through the moral maze” (mycket bra bok!)
(Robert H. Kane,. professor i filosofi på Universitetet i Austin, Texas)
“Knowledge, Belief and Transcendence”
(James H. Hall, Tror att han är professor i filosofi/religionshistoria någonstans i North Carolina, Chapel Hill?)
Vidare två andra skrifter som kanske inte använder just ordet ”Ultrarelativism”, utan snarare ”extrem relativism”, mm. Jag nämner dem för de beskriver ganska på pricken vad Ultrarelativism handlar om:
”True enough”
(Farhad Manjoo, Känner ej till om han har några akademiska meriter, men boken har rönt erkännande bland dem som har det
Och slutligen,
”End of Faith” – I kapitel 6 i denna bok av Sam Harris tas relativism upp på ett sätt som jag uppskattar i alla fall.
Kort och gott: relativism är tron att allas åsikt är lika bra. (Vilket naturligtvis kan vara fel) Snabbförklaring av ultrarelativism: extrem relativism, ultrarelativism är överföring av denna tes till den fysiska världen – det går inte att bevisa något, våra sinnen lurar oss, vetenskap går inte att lita på, det är ju bara ”teorier” varför skulle forskarnas teorier vara bättre än mina? Jag har ju också åsikter? Jag bryr mig inte om i fall 10 faktorer talar för detta, det finns en indikation på att en faktor talar emot, så jag väljer att tro på den enda lilla faktorn, den ser ju så ensam ut…HA! Är det bara bortom allt rimligt tvivel? Men, inte bortom det orimliga! Då KAN det vara fel!
Ja, så där håller de på… Jag kräks över dem och skall driva dem framför mig, krossa dem till damm under min krigsvagns järnbeskodda hjul.
Ja, anledningen till att ordet inte var så känt är för att jag snappat upp det ifrån amerikansk litteratur.
Dr. Cox –
Sluta lipa
@ankie, csaar:
Säkerligen betyder ett ord olika saker i olika sammanhang. För att ta reda på vilket sammanhang som csaar kan ha hittat betydelsen tog jag och googlade lite. Jag kollade några hundra sidor och jag hittade bara Wall Street Journal där man använt det på det sätt som csaar antytt.
Men kunde det vara så att det används i andra vetenskapliga sammanhang än partikelfysik och liknande. Jag hittade en vetenskaplig artikel:
‘The door opens and the tiger leaps’
Så det närmaste jag kan komma användningen av just själva ordet i det här sammanhanget är alltså denna enda vetenskapliga artikel och Wall Street Journal.
Men det kanske finns fler?
@csaar:
Det verkar som om du kanske vill hävda att ultrarelatism används som du tänker dig inom fysiken. I så fall är det nog inte riktigt rätt.
Om du vill hävda det är det nog snarare ett utslag av extrem relativism
Men tack för referenserna. Fast jag är nyfiken på var du hittade ordet. Wall Street Journal eller artikeln/boken ovan?
Stötte först på ordet i “Through the moral maze” (Robert H. Kane)
Visste inget om varken wall street eller tigrar eller kvantfysik
@csaar:
Jag har inte boken. Google hittar inte ordet i hans bok. På vilken sida finns det?
(Kane verkar ha ansträngt sig för att få in begreppet frihet i en determistisk modell. Intressant men kanske en smula naivt.)
Säg inte att jag har gjort det igen….
Det är möjligt att jag snappat upp ordet ur någon av hans föreläsningar från The Teaching company i så fall.
Ber om ursäkt!
@csaar:
Åh, det gör väl inget. Intressant att det också dök upp i Wall Street Journal då.
Jo jag håller på och läser den nu.
Här en annan bok som nämner begreppet i förbifarten.
http://www.scribd.com/doc/24712510/Death-and-Furniture
@csaar:
Oj, intressant att det dök upp en referens till Billig här. Det hade jag inte väntat mig med tanke på VoF:s agenda.
Ingen kan rå för vad jag länkar till än jag själv.
Den här var intressant:
http://www.philosophy.su.se/texter/relativism.htm
@Ankie: Att analysera motståndarens teknik och komma fram till att denna sysslar med just pladder, är en mycket bättre och rationellare “härskarteknik” än att försöka “härska” genom att just pladdra.
[påhopp, modererat]
@dr cox:
Det var ju inte särskilt snällt.
@ankie:
Det är förstås klokt att inte angripa någon om man inte hunnit se helheten först.
@csaar:
Tack. Jag läste snabbt och tycker nog att Fields ståndpunkt verkar mest hållbar. Om jag då bortser från hårklyverier som Siegel verkar gilla (så här vid en snabb genomläsning).
Orsaken till att Field verkar mest hållbar är att hans sätt att se det ger utrymme för inkonsekvenser i evidens-systemen. Ett problem som vi faktiskt diskuterar här.
Att förminska andra genom att säga som du gör här:¨
Dr. Cox
den januari 18, 2010 vid 00:17
” lilla söta Ankie”
Och ta upp vad jag har skrivit någonn helt annanstans dit ingen kan kontrollera vad jag skrev och i vilket sammanhang det är jävligt fult gjort av dig och en härskarteknik så känd att endast få använder sig av dem längre.
Det är därför du sticker ut och nu ska jag inte svara på dina inlägg mer.
Leo. B den januari 18, 2010 vid 00:27
“@ankie:
Det är förstås klokt att inte angripa någon om man inte hunnit se helheten först.”
Ja! Nej! Gör INTE så, för då kan det bli pannkaka av hela alltet.
Tack för mig!
Cj
Jag har inte samma åsikt som Ankie men ett personangrepp borde raderas från er blogg.
@Ankie: Ja, det var elakt eller i alla fall grovt ironiskt. Men ta det lugnt i diskussioner; ibland ivrar du iväg med slarviga bedömningar och åsikter. Det är synd eftersom du uppenbarligen har en hel del att komma med också.
@a: Det var inte på något sätt ett värre personangrepp än så mycket annat som CJ och Csaar sysslar med här, t.ex. i beskrivningar av Annika D.
Ribban är redan sänkt i botten, som alltid annars när man ska “diskutera” med VoFare.
På förekommen anledning: vi ser gärna en kraftfull och frisk debatt här på Tankebrott. Men den debatten ska inte spilla över till att bli rena drygheter och allmänna påhopp.
Om saker ska tas bort eller inte är upp till berörda parter. Låt det inte gå längre, för oavsett vad vissa tycks tro så finns det en gräns.
Var går gränsen för dig och Csaar?
Dr Cox:
Vill du peka ut personangreppen så är du naturligtvis välkommen att maila dessa till oss. Då kan vi åtgärda detta om du anser dig utsatt.
Återigen försöker du styra bort från fråga, som faktiskt var rent generellt hållen…
Dr Cox
“@a: Det var inte på något sätt ett värre personangrepp än så mycket annat som CJ och Csaar sysslar med här, t.ex. i beskrivningar av Annika D.”
Kanske du har rätt men det gör inte att du har rätt att göra samma sak
CJ vill anki ta bort det, så ska det bort, jag tycker att alt ska raderas direkt.
Ja, det är viktigt. En dumhet gentemot någon motiverar inte en dumhet tillbaka.
Det måste vara upp till Anke hur hon vill hantera inlägget.
Jag för min del tycker att det kan vara lärorikt att se vad som skett. Det handlar om att försöka förstå hur andra människor upplever det man gör — och hur man själv upplever det andra gör. Det är, menar en del, en mycket läkande process. (Och det finns vetenskapligt stöd för det. Intressant nog är VoF i opposition mot dem som närmare tittat på detta.)
Ankie, för din del kan det alltså vara både sårande och läkande. Om du vill att det ska bli läkande, försök då sätta dig in i hur olika människor här känt det. Och vad deras känslor lett till för tankar. Och inte minst varför vi här uttrycker våra tankar som vi gör.
Till er alla: Känns det inte lite som det skapats ett klimat där man känner sig duktig om man angriper någon? Som om det är en intellektuell prestation att påtala hur dum den andre är? Eller hur instabil den andre är?
Och i så fall, är inte detta i all sin irrationalitet fruktansvärt intressant? Kanske särskilt med tanke på “vetenskaplighet”. Grupptänkande.
LeoB skrev:
Intressant! Läser gärna mer om det. Utan att ens veta vad du syftar på gissar jag att det kanske mer handlar om att de (de som nu gör det) ifrågasätter beläggen eller kritiserar resultaten, inte att man opponerar sig mot forskningen som sådan.
Men som sagt, jag läser gärna något som berättar mer om detta, eftersom jag inte riktigt vet vad du menar.
Sedan… vadan detta konstiga mönster att försöka få det att se ut som att VoF och dess medlemmar är en homogen massa med likriktade åsikter?
Man behöver inte ens vara medlem för att skriva på forumet, och forumets medlemmar som är medlemmar i föreningen håller inte alltid med styrelsen.
Precis som i vilken förening eller organisation som helst.
@andreas:
Ska fundera på om jag vill skriva mer om det här.
Jag läser inte era forum så jag vet inget om dem. Däremot har ni ju en styrelse och ni har ju gått ut med en del synpunkter. Det är bara det jag (implicit) refererar till.
Ok, ta dig en funderare.
Men återigen. Det är inte vårt forum. Vi är inte styrelsen, vi är inte föreningen. Vi har ingen styrelse. Föreningen har ett forum, föreningen har en styrelse. I forumet skriver såväl medlemmar som icke-medlemmar. Alla har sina egna åsikter — föreningen och styrelsen får både kritik och medhåll på sina håll. Varför behöver jag säga det här?
Nu råkar det vara så att både jag och CJ delar VoF:s övergripande inställning att man bör ha belägg för det man påstår, särskilt i doktor Dahlqvists fall.
Du får hemskt gärna visa mer explicit vad du menar med att vi (Tankebrott) skulle vara “i opposition mot dem som närmare tittat på detta”.
Det skulle jag uppskatta.
@a: Det är inte bara kanske, och jag uppmanar dig att notera att det var Anki själv som inledde med en lång rad påhopp och oförskämdheter, trots att jag inte ens diskuterat med henne.
Okej?
Dr. Cox! Är man verkligen oförskämd när man säger i från då du häver ur dig nedsättande kommentarer om andras vänliga och propra motargument?
Du uttrycker dig inte trevligt och jag skrev att du är otrevlig mot dem som skriver här i inläggen. I princip uttryckte jag mig så.
Du säger att jag började med en rad påhopp???!!
I själva verket beskrev jag mitt illamående över alla de inläggen där du påstår och värderar det andra skriver som pladder.
Du har rätt i att du inte diskuterade med mig, men eftersom jag är tvungen att läsa alla inlägg för att få ett sammanhang så sa jag ifrån när du gick för långt för min smak.
Sedan hackar du på mina funktionshinder och det svarade jag på.
Nedan citerat med **
är inlägget som jag tröttnade EFTER att jag läst många av dina inlägg och till sist , skrev vidare kring.
Ångrar att jag föll i den fällan: “det var du som började, då har jag rätt att kalla dig vad skit jag vill” och kommer inte bry mig att kommentera sånt snack nåt mer.
[citat]**Dr Cox
Herre min Gud och skapare vilket barnsligt pladder Csaar och C J Åkerberg sysslar med… Men jag antar att de har mycket höga tankar om sig själva? Det brukar vara så med nördar – bristande självinsikt, omognad och överskattning av det egna egot.**[slut citat]
Om nån vill radera detta så är det helt okej för mig faktiskt. Men räkna med att det säkert kommer inlägg , efteråt, som hänvisar till de borttagna inläggen eftersom att här verkar det inte finnas nån gräns för vad Dr. Cox tillåter sig.
Har tagit och modererat ett inlägg nu. Som sagt, det ska inte behövas men ibland så hettar det till för mycket tydligen…
@Anki: Hela ditt försvar faller eftersom du helt enkelt har fel när du skriver: “… andras vänliga och propra motargument?”
De har varit varken vänliga eller propra. Och du har öht inte haft koll på diskussionen, vilket bevisas av att du påstår att min diskussionteknik skulle gått ut på att jag bara krävde referenser och belägg av andra men inte mig själv.
Dr Cox:
Du behöver inte alltid gå med taggarna utåt, vet du… Min kommentar var högst allmängiltig i den här debatten.
Även om du tycker att det är relevant att diskutera vad enskilda personer definierar som personpåhopp så får du helt enkelt finna dig i att vi har en viss nivå på bloggen, vi som driver den. Om något inlägg går över gränsen så påpekar vi detta. Punkt.
Ja, och då är det också er skyldighet att förklara var den nivån går. Varför är det fel att påpeka att en diskussionsdeltagare _på egen hand_ har förklarat sitt virriga sätt att diskutera med ditt och datt, när samma ditt och datt är fullt acceptabelt att _utan belägg_ påstå om andra?
Enda skillnaden jag kan se är att den förra personen står på “er” sida, och de andra inte gör det. Vilket brukar kallas dubbelmoral.
När har mina “angrepp” handlat om person och inte sak?
Jag har inte kallat någon nörd, idiot eller påstått att någon farit med barnsligt pladder. Jag har däremot varit föremål för dessa ord, framförda av Dr. Cox.
Du verkar något arg, och en del människor tror att om de är arga hela tiden så har det också rätt hela tiden. Men, det finns inget samband emellan dessa fenomen, inte egentligen.
Dr Cox:
Liksom övriga aspekter av den här bloggen så; nej. Det är absolut inte vår skyldighet. På intet sätt.
Däremot kan man anta att åtminstone vanligt hyfs räcker långt i beteendet jämnt emot andra, för att undvika modereringar och liknande. Denna princip har fungerat med få undantag. Men ibland behöver man dra upp den igen.
Återigen; om du anser dig utsatt för påhopp själv så är du självklart välkommen att påpeka detta via t.ex. mail till oss (kontakt [at] tankebrott.nu). I övrigt hänvisar jag till föregående styck samt tipset om sak vs. person.
@Csaar: Menar du att du och ni andra verkligen inte sysslar med personangrepp på denna blogg? D.v.s. peka på något sakligt eller _påstått_ sakligt, och sedan förhåna den personen direkt och indirekt? Att idiotförklara personer som inte håller med er själva, är en av de främsta strategier som VoFare sysslar med i sin ädla (?) kamp.
@CJ Åkerberg: “Liksom övriga aspekter av den här bloggen så; nej. Det är absolut inte vår skyldighet. På intet sätt.”
Skitsnack. Allra minst ska man visa implicit vad som gäller. Det som är okej i ett fall, kan inte vara förkastligt i ett annat, bara på grund av bloggägarnas nycker.
“Däremot kan man anta att åtminstone vanligt hyfs räcker långt i beteendet jämnt emot andra, för att undvika modereringar och liknande.”
Ja, håll er till det då, tack.
Okej, bara för att förtydliga: Varenda jävla sakligt argument, varenda referens jag gav i den “stora” diskussionen, möttes bara med ironi, hånfulla kommentarer och rent trams. Till slut blir man förbannad – och kan tillåta sig att tala om pladder och nördbeteende.
Jag blir illamående av det här skitaktiga sättet att bete sig i diskussioner som låtsas vara akademiska.
Dr Cox:
Jo, faktiskt. Vi lever inte efter den devisen (nycker), men så orättvist kan livet ibland vara. Den här bloggen drivs helt av mig och Andreas Anundi. Vi kan mycket väl bestämma ena dagen att ingen får använda ordet “inte” varpå andra dagen inlägg utan ordet “inte” tas bort… Det, förutsatt, att vi inte vill ha några besökare. Implicit och explicit gäller vanligt hyfs.
Jag har försökt hålla mig borta från analogin kring det här med stenmaterial i hus för uppdrivning av växter, men du vill tydligen dit.
Att kalla folk för “pack” och “idioter” och sen begråta sig över påhopp (återigen; vilka?) gör inte att din omtanke om diskursen framstår som särskilt ärlig.
Tillägg: och svordomar och invektiv gör, naturligtvis, inte saken bättre.
Du fortsätter bara med just det jag kallar pladder, CJ. Du låtsas inte inse att det redan från början var ni – och speciellt du – som förstörde all vettig diskusson med trams, ironier och hånfullheter. Den usla attityden kom från er; och att jag beskrivit er som jag gjort är i det sammanhanget är nog helt ursäktligt.
Och du CJ, om du ska föra diskussionen genom att moralisera över “svordomar” etc – börja med att moralisera över dig själv och dina gelikar.
Punkt. Här finns intet mer att tillägga. (Men just det kommer naturligtvis Åkesson & Csaar att göra – vidlyftigt och mångordnigt tillägga ingenting.)
Ojdå, jag ser nu hur mitt första lilla inlägg formulerades. Och här bevisar jag att jag är ärlig mot både mig själv och andra.
Mitt inlägg: “CJ åkersson skrev: ‘… inget stöd för att en särskild diet skulle ‘öka på’ immunförsvaret’
Detta är ju så korkat att det inte förtjanar någon kommentar. Naturligtvis är en hälsosam diet stärkande för immunförsvaret, och en ickehälsosam dito försvagande för den.”
Ja, det var inte särskilt trevligt formulerat. Men samtidigt är det obvious: en hälsosam och näringsrik diet stärker immunförsvaret, speciellt om man tidigare är försvagad (d.v.s. tillhör riskgrupperna för svininfluensan). Det har aldrig egentligen funnits något att diskutera här, eftersom Annikas åsikt är helt okontroversiell.
Jag syftar på den följande diskussionen, där jag var mycket noga med referenser och stringens i rgumenteringen. Till skillnad från motsatt läger.
“Årets folkbildare” i skeptikerskolan? DEt är väl i alla fall mot skepticismens anda att höja någon över den skeptiska tanken.
Att arbeta med negationen tycks mycket mera vettigt. Men “årets” kan också vara förvillande. Allt som KAN skymma något som skymmer sikten bör man se upp med.
En fara för skeptikern är att han/hon tvivlar på en småsak, så att en större slinker förbi. Jag menar inte att AD var en småsak, men att indela förvillelser i årscykler, det kan förvilla.
wet88:
Hej,
Jag tror du blandar ihop artikelserien skeptikerskolan med detta referat av utmärkelsen.
Ja minsann! Ursäkta! Jag hade inte läst bloggen ordentligt. Så är den förste man bör misstänka alltid …. sig själv! …….